Теплообменник появился 60 лет назад, как вариант получить при минимальных производственных и эксплуатационных затратах термостабильную коммерческую машину с хорошим паром, выдерживающую работу на потоке.
Группа е61 тоже появилась 60 лет назад. 59, если быть точнее.
TMN написал(а) ...
"Вот такое" использует мощные электрические проточные нагреватели и управляемый смеситель горячей и холодной воды. Бойлеров в ней нет вовсе.
А можно подробнее? Что там внутри? Не по вот этому принципу случайно сделано? -[ссылка]-
И возможно ли будет такой проточный водонагреватель подключить к группе, чтобы она при простое прогревалась? (думаю, нет)
Термоблоков на авито продаётся тьма тьмущая, но что-то подсказывает мне, что термостабильности с ними не получишь. Теперь отчёт о вкусе кофе в моей кофемашине. Кофе чудесный (реально чудесный, не приукрашаю) настолько, что даже любители попить кофейку с сахаром пробуя этот кофе без сахара, говорят, что он самодостаточный и пить его приятно. Кофе густой, каким и должен быть эспрессо, очень красивый с достаточным количеством крема. Жирненький. Ощущение, что пьёшь дорогой сорт. Ни горький ни кислый - сбалансированный. Но(!) только при определённом условии: 1. Температура в бойлере 99-100 2. Варю на одинарной La Marzocco single basket. Ощущение, что таблетка вываривается полностью, выжимается максимум. Если поставить двойную стоковую корзину, ни вкуса ни густоты ни насыщенности - кофе как из ближайшей кофейни - средненький.
architect: Вы подкинули очень интересную идею. В той теме, правда, обсуждалась е61, у меня - обычная профессиональная, которая, вероятно, в разрезе выглядит вот так
Можно попробовать найти места, куда безболезненно засверлиться и вставить пару нагревательных элементов, а перед группой поставить обычный термоблок с Delonghi. Боюсь, получу в итоге аналог той же Delonghi. С термоблоками мне тоже многое неясно. До какой температуры он греется, что позволяет простейшим кофемашинам получать на выходе 90 градусов? Допустим, изначально на заводе на нём ставят термореле на 100 градусов - но тогда реальный диапазон колебаний - от 80 до 100, что на выходе даст непойми что.
Продублирую сюда. На делонги стоят бойлеры на 100-150 мл (маркетологи утверждают, что 400, но я им не верю). При прогреве 5-килограммовой группы термокартриджем до 95 и воды в бойлере от делонги до той же температуры думаю, температура при проливе не сильно будет падать. Хотя... надо бы раздобыть такой бойлер, термокартридж и проверить мою теорию. Возможно также, что 800-ваттный ТЭН, включённый в объёме 150 мл на полную мощность через n секунд после начала пролива ещё сильнее стабилизирует температуру. Надеюсь, тогда колебание температуры не превысит 2-3 градусов. Сам бойлер
Экспрессо я честно пока одно не могу понять - что вы хотите построить а точнее зачем?
Большинство кофемолок профессиональные и не без минусов для дома, поэтому многие убирают эти минусы или строят с 0 кофемолки.
за вас же все давно сделано и практически на любой вкус. огромное разнообразие кофеварок. Купить "допилить" или доапгрейдить под себя это нормально конечно. Вы же имея нормальные кофеварки (Gaggia Achille, NS Musica) построили что то странное и хотите строить и дальше
Valerii: если логике это не поддается, давайте так: в мире полно людей с отклонениями от нормы: кто-то делает радиоприемники средних и высоких частот (зачем?), кто-то мешает коньяк с кока-колой (зачем?), кто-то делает двигатель на паровой тяге (зачем?), кто-то делает мороженое со вкусом шашлыка (зачем?), кто-то режет пружины на своем авто и так опущенный ездит (зачем?), а кто-то соединяет профессиональную группу с бойлером делонги. Но всех этих людей объединяет одно: им нравится делать то, что они делают несмотря на абсурдность их поделок.
Я вас не пытаюсь тролить или подкалывать, я сам самоделкин и люблю немного позаниматься всякой фигней. Все эти странные люди, которых вы перечислили, имеют цель создания своих поделок. И я вас спрашиваю о цели, чтобы дать вам совет.
....а кто-то соединяет профессиональную группу с бойлером делонги. Но всех этих людей объединяет одно: им нравится делать то, что они делают несмотря на абсурдность их поделок.
И это здорово, иметь такое хобби. Но я не пойму зачем танцевать с бубнами от делонги вокруг Е61, тк почти 60 лет опыта её использования производителями проф кофемашин уже дают понять, что с всё что можно было реализовать на её основе, уже реализовано. И главное, какой смысл строить то что уже построено? Предлагал вам ранее попробовать что-то изобрести с группой 51-54 мм, таких машин крайне мало, она будет прощать больше ошибок при распределении, сделать все задуманные регулировки и будет супертачка, поверьте! Вот прямо готовый комплект!
Экспрессо написал(а) ... ....кто-то мешает коньяк с кока-колой
Был на какой-то презентации, там мешали Courvoisier с имбирным лимонадом... Вещь!!!
2. Варю на одинарной La Marzocco single basket. Ощущение, что таблетка вываривается полностью, выжимается максимум. Если поставить двойную стоковую корзину, ни вкуса ни густоты ни насыщенности - кофе как из ближайшей кофейни - средненький.
Вам нравится Лунго из одинарной? Попробуйте сварить 2-ной эспрессо с выходом по массе 1.6-2 к закладке. Вся прелесть в нем. Страда или VST на 14 и 17 гр. в своем кофейном уголке совершенно не лишними будут.
Valerii: если логике это не поддается, давайте так: в мире полно людей с отклонениями от нормы: кто-то делает радиоприемники средних и высоких частот (зачем?), кто-то мешает коньяк с кока-колой (зачем?), кто-то делает двигатель на паровой тяге (зачем?), кто-то делает мороженое со вкусом шашлыка (зачем?), кто-то режет пружины на своем авто и так опущенный ездит (зачем?), а кто-то соединяет профессиональную группу с бойлером делонги. Но всех этих людей объединяет одно: им нравится делать то, что они делают несмотря на абсурдность их поделок.
Во всех ваших примерах либо расширение характеристик либо новое свойство/ ощущение в привычных вещах. Даже опущеная тачка эпатирует окружающих больше, чем ваш мерседес с генератором от запорожца. К сожалению вы воспримете этот гундеж как попытку опустить вас до среднестатистического гр-на. Не надо. "Улыбайтесь господа, самые глупые вещи в этом мире делаются с очень умным выражением лица"... (c) "Тот самый Мюнхгаузен." Настоящий DIV конструктор у i-coffeemachines, идеально для опробования самых смелых конструкторских идей. Присмотритесь.
Это ваше? Посмотрите ради интереса, что на термостатах написано про температуру. Может его использовать как бойлер для пара? Доливать как в павони правда, но тэн не оголится, если будет пусто и какой-нибудь защитный/аварийный термостат не даст его перегреть.
architect: Вообще-то не е61, е61 - механическая группа, опыты с ней закончились. За ссылку на комплект спасибо, очень интересная вещь, прям очень-очень, но уже финансово не потяну. Личку сейчас гляну. Daemon0log: напротив, ристретто и эспрессо и молочные напитки на их основе. architect: не мое, продается на Авито. Использовать для пара можно, почему бы и нет? Да и водой пополнить не проблема.
Купил я этот самый бойлер с этой самой группой (ниже фото не моё - из интернета) всего за 200 рублей
Сделан, видимо, из латуни. Объём приличный - как на Гаджии беби или Лелитах, ТЭН на 800 Вт, способен ли выдержать 9 бар - большой вопрос. Проблема одна: верхняя часть имеет непойми какой диаметр и шаг резьбы, закручивается крышкой со встроеным аварийным клапаном. Кофеварка изначально безпомповая, предпогагает, что в бойлере за счет температуры возникает давление (читал, что 4 бар.), которое и создат пролив. Подключить помпу, щуп уровня, реле, прессостат - и будет капучинатор.
Скорее всего он из какого-то алюминиевого сплава, тк если бы был из латуни, то «самоделкины» по всему миру давно бы уже на его основе делали супертачки Да и цена на новый в р-не 1 тыс. руб. это подтверждает. Городить к нему автоматику автозаполнения смысла особого нет, тк объем слишком мал. Поступающая вода его будет сильно охлаждать и пар будет проседать. Что там по температурам на датчиках?
architect: Ещё не смотрел, некогда. Но, если он для пара мал, может, для эспрессо сгодится? У Лелит Сильвии 250 мл и ничего - довольны люди. Ещё на авито продают вот такой бойлер от непонятной кофемашины
Если я правильно понимаю, это аналог Saeco Chic -[ссылка]- - чтобы не ходить по ссылкам, вот внутренности той машины
Сравнил NS Musica и свою Xenia. На Xenia вкус эспрессо более насыщенный. У Musica пар всё же мощнее. Заказал поддон для капель. Ошибся на 1-2 мм Пока это все новости.
Спустя месяцы ожидания ко мне прибыла термопара. Установил, запустил из коробки - нужную температуру PID нагнал и начал греть дальше. Почему - большой вопрос. Но сам нагрев происходит отвратительно: 1-2 секунды ожидание, полсекунды работает ТЭН. Да таким способом он же сгорит за месяц! Запустил "автотюнинг "(в инструкции много непонятного - странные термины без расшифровки или очень скудным описанием и куча ошибок), это ничего не дало кроме изменения коэффициентов P, I и D. Полез в настройки и методом научного тыка увеличил время срабатывания. Теперь при падении температуры (как мне кажется, на полградуса) включается ТЭН на 5-10 секунд и догревает бойлер до нужного значения. Но старт столь же странный: 20 секунд ждём, 10 греем, снова 20 ждём. Неужели PID не может при старте довести котёл до температуры 80-90 градусов, а затем щёлкать твердотельным реле? Нагрев на всех параметрах, что я выставлял, греется очень долго, далее температура более-менее поддерживается. Но замыкание реле каждые 2 секунды мне не нравится.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
это ничего не дало кроме изменения коэффициентов P, I и D
Первым делом проверьте, правильно ли вы выставили в настройках тип термодатчика. Также правильно ли он подключен, если от датчика идут 2 провода, то обязательно должна быть перемычка с третьим контактом на контроллере.
Вся настройка, как раз и осуществляется изменением трех коэффициентов: P,I,D!
реется очень долго
Значение P подбираете таким, чтобы нагрев осуществлялся быстро и с небольшим выбегом (чем больше значение, тем быстрее греется). В общем вот тут методика расписана на пальцах (смотрите раздел "Настройка") -[ссылка]-
1-2 секунды ожидание, полсекунды работает ТЭН. Да таким способом он же сгорит за месяц!
А сейчас будет огромный камень в огород Михаила. Поставил я PID с термопарой, замер ну очень точный - кипяток ровно 100 градусов показывает, коррекция не требуется. Почитав ваш вредный совет, ожидал, что оффсет между бойлером и выходом воды из группы составит около 10 градусов и греть воду придётся до 102. Каково же было моё удивление, когда я увидел, что прогретая до 100 градусов вода выходит из группы с пляской - она кипит. На глазок, я понимаю, пляска струек прекращается на 97 градусах. Но это "на глазок". Если взять это за основу, то получаем разницу между температурой в бойлере и на выходе всего 2-3 градуса. Я этого никак не ожидал. Второго термометра для точных измерений у меня нет, поэтому завариваю кофе, грея бойлер до 95. Вкусно. Но появилась проблема: при проливе температура в бойлере начинает немного расти.
Первым делом проверьте, правильно ли вы выставили в настройках тип термодатчика. Также правильно ли он подключен, если от датчика идут 2 провода, то обязательно должна быть перемычка с третьим контактом на контроллере.
Благодарю. Да, установил K-Type, термопара у меня типа К, а вот перемычку не ставил. Она для чего нужна (в других источниках читал, что нужен резистор на 100 кОм)? Просто, установив термопару на + и -, температуру показывает безошибочно: воздух +27 (да, у меня дома топят хорошо), кипяток - ровно 100.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Экспрессо: Если термопара К-типа, то перемычки не нужно. Это для подключения термосопротивлений, например, PT100, которые для компенсации потерь в проводе подключаются по трехпроводной схеме.
В соседней теме писал, повторюсь. В теории увеличение P ведёт к быстрому росту температуры и перебегу за установленное значение. На практике же неизвестно, что заложено китайскими инженерами в тот или иной параметр. Возможно, P(их) = 1/Р(наш), это всё объясняет. Я хотел добиться отключения ТЭН при достижении 95 градусов по факту получить перебег до 97 с последующей нормализацией, но добился лишь нагрева до 85 и с последующим включением-отключением ТЭН на несколько секунд. Выбег также наблюдается, но нормализации нет: температура гуляет на градус в обе стороны, а после пролива - на 2-3 градуса в плюс.
Думаю, информация, найденная мною, будет полезна многим, кто купит XMT7100 или аналог. Возможно, заведу новую тему, когда сам освоюсь. Итак, P, I, D. Казалось бы, простые параметры, но не всё так просто. P - на самом деле, параметр обратный пропорциональной составляющей - иными словами, 100-P, то есть, чем меньше Р в настройках, тем выше пропорциональная составляющая. I - интегральная составляющая. Та, что накапливает ошибку и в будущем выведет температуру на более-менее стабильное значение. D - дифференциальная составляющая, которая пытается спрогнозировать (по сути затормозить) нагрев. Пока у меня стоит минимальное значение, т.е. управляю нагревом только PI.
А вот что пишут о настройке PID на других ресурсах
-Подбираем пропорциональный коэффициенты при отключенных дифференциальных и интегральных звеньях до тех пор пока не начнутся автоколебания. -Постепенно увеличивая дифференциальную составляющую избавляемся от автоколебаний -Если наблюдается остаточная ошибка регулирования (смещение), то устраняем её за счет интегральной составляющей.
В идеале бойлеру бы набрать 95 градусов и на том успокоиться, изредка включая ТЭН на пару секунд. Ан не тут-то было. Отключение ТЭНа на 95 возможно только при минимальном значении P, I и D: в этом случае инерция моего бойлера доведёт его до 97 градусов, а дальше ТЭН включится лишь когда температура снизится до 94, снова отключится, когда температура будет на 95, но инерция сделает своё злое дело - снова бойлер раскочегарится до 97, так температура и будет плясать от 94 до 97. Для снижения этой вилки нужно подключить интегральную составляющую, выставив её хотя бы на 40-50. Устройство в этом случае уже будет прогревать бойлер до 30, отключаться, ждать стабилизацию на 33 градусах, снова включаться и так далее. Прогрев при включении кофемашины замедлится, но зато прыжки на 3 градуса удастся свести к двум (на табло будет мелькать 94-95). Следующий этап - это OT. Перевести на русский невозможно, но по сути это это регулировка периода ШИМ от 2 до 199 секунд (в реальности, боюсь, речь идёт не о секундах, а о трети секунды, т.к. значение 2 включает ТЭН буквально на мгновение, а не на 2 секунды) - самому можно выбрать длительность периода. На больших бойлерах лучше поставить секунд 10 или более, т.к. включение на 1-2 секунды ничего не даст. Параметр overshooting (полагаю, ошибка перерегулирования) мне до сих пор непонятен. Вероятно, речь идёт о скорости реакции - ставя значение в единицу, реакция пида будет мгновенной.
md77: автонастройка ставит близкие к нужным мне значения, но с моей инерцией это очень далеко от идеала плюс постоянное дёрганье ТЭНа. Более того, такие параметры, как ot (proportional cycle) не выставляет вообще.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
TMN: Прогревая бойлер до 90 градусов импульсами по трети секунды с перерывом на секунду срок службы ТЭНа резко сокращается, а время выхода в рабочий режим увеличивается как минимум вдвое. Со столь инерционной системой можно поступить иначе: прогреть до 90, остановить нагрев - через 20 секунд провести замер (реальная температура будет градусов на 5 выше) и дальше думать об импульсах. Но достаточно будет включения ТЭНа на 6-10 секунд каждую минуту. Собственно, методом научного тыка я почти этого добился: бойлер при включении греется 40 секунд, 10 ждёт, опять 40, опять остановка и так далее. Единственная проблема - при стабилизации на 92 градусах температура иногда становится 91 секунд на 10-20, потом снова 92 и так по кругу. Как добился? Увеличением параметра ot (время цикла) до 20 секунд и уменьшением параметра P (увеличением пропорциональной составляющей до 99.9%).
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Прогревая бойлер до 90 градусов импульсами по трети секунды с перерывом на секунду срок службы ТЭНа резко сокращается, а время выхода в рабочий режим увеличивается как минимум вдвое.
Правильно настроенный контроллер до определенной температуры включает ТЭН постоянно, т.е. на полную мощность. По мере приближения к целевой температуре подаваемая мощность снижается, за счет импульсного питания. Скорость нагрева (выхода бойлера на заданную температуру) зависит от настроек, которые отражают заданные требования, которые всегда являют компромиссом между быстрым нагревом (восстановлением после шота) и минимальным уровнем колебаний текущей температуры. В домашних кофеварках считается, что время восстановления после шота должно быть менее 2 минут.
Импульсный нагрев срок службы ТЭНа никак не сократит, скорее даже увеличит.
Как добился? Увеличением параметра ot (время цикла) до 20 секунд и уменьшением параметра P (увеличением пропорциональной составляющей до 99.9%).
И превратили умный ПИД в обычный тупой пропорциональный термостат, единственно работающий с перерывами.
Не буду спорить, но есть факты: у кого-то до 2 минут перерыв, у меня можно сделать 3 шота подряд - температура на выходе после 30-секундного пролива повышается на 0.5 градуса, но быстро стабилизируется. Такие дела.
Сквозняк на кухне не влияет на мощный нагреватель. А вот слив воды (именно воды) снижает температуру бойлера на 1-2 градуса. При этом восстановление в импульсном режиме возвращало бы температуру минуты две, включение же нагревателя на 10 секунд приводит к восстановлению за 20 секунд
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
у кого-то до 2 минут перерыв, у меня можно сделать 3 шота подряд - температура на выходе после 30-секундного пролива повышается на 0.5 градуса, но быстро стабилизируется. Такие дела.
Температура где, в бойлере или в теплообменнике? Насколько понимаю, ПИД у вас управляет температурой в бойлере, т.е. стабилизирует температуру НАГРЕВАТЕЛЯ воды для кофе.
TMN: речь идёт о температуре на выходе из группы. Цифенбор-М: пересчитайте, пожалуйста, ту площадь, что не укрыта термоизоляцией (подсказка: на два бойлера - 0.0316 м2, масса с жидкостью около 5 кг, нагреватель 2.4 квт), а также учтите наличие стенок у кофемашины.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
А куда подключена термопара, ПИД какую температуру регулирует?
PS Я говорил о стабилизации температуры воды в бойлере за 2 минуты. Это никоим образом не говорит о том, насколько изменится температура на выходе из группы при последовательном осуществлении подряд нескольких шотов. Например, на той же Сильвии с ПИД, на трех шотах будет наблюдаться рост температуры пролива где-то на градус. PSS У вас всё еще сложнее. Вода в теплообменнике для кофе греется не ТЭНом, он греет воду в бойлере, через который проходит теплообменник, не говоря уж о 5 кг латуни самой группы...
А куда подключена термопара, ПИД какую температуру регулирует?
К бойлеру, регулирует температуру в бойлере.
TMN написал(а) ...
PSS У вас всё еще сложнее. Вода в теплообменнике для кофе греется не ТЭНом, он греет воду в бойлере, через который проходит теплообменник, не говоря уж о 5 кг латуни самой группы...
Плюс вода в центр теплообменника поступает горячей. Это и плюс и минус, но для термостабильности скорее плюс.
Если говорить об интуитивной настройке ПИД. То для такого инертного объекта регулирования можно поставить сразу Ти (время интегрирования/изодрома) примерно 20с. Дальше пробовать увеличивать (изначально уменьшить сильно) Кр - коэф. пропорциональности. Кд (коэф. дифференцирования) при этом должен быть = 0. Посмотреть на сколько температура перелетает задание. Понаблюдать за спокойным режимом без возмущений: включения воды, сброса пара или сброса давления в бойлере. Определить амплитуду колебаний. Увеличить Кр, сравнить изменения амплитуды, если увеличилась, уменьшить Кр относительно предыдущего значения. По хорошему такая система может стабилизировать температуру без Кд, но для этого нельзя наносить возмущения. Если колебания всё равно сильные - увеличить Ти. Когда колебания температуры станут +/- 2 градуса, можно переходить к Кд. Но сначала надо нанести возмущение холостым проливом, по объёму таким, чтобы температура упала на 10 градусов. Проследить за перерегулированием температуры. Если перерегулирование больше 3 градусов, увеличить Ти или уменьшить Кр. Надо добиться перерегулирования около 30% от возмущения. Разнулить Кд. Делать проливы со снижением температуры 10 градусов и поймать момент, когда при последующем нагреве температура стабилизируется раньше достижения задания, это означает, что для совокупности этих настроек Кд уже достаточно велик. Можно запомнить произведение Кр*Кд, и чуть увеличить Кр, снизив при этом пропорционально Кд. При достаточной стабильности в состоянии покоя, может быть долгий прогрев из холодного состояния например, тогда можно чуть снизить Ти, но до тех пор, пока возрастающее перерегулирование будет вас удовлетворять. Сорри за многабукф)
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.