Ну в моем случае был не ПИД,а скорее электронный термостат))Возможно какая то разница в нем зашита, но на дисплее горит заданная температура.
Понял, значит оффсет был задан изначально и, видимо, совпал с тем, что нужно было и на вашей группе.
Zhandaroff написал(а) ...
без охлаждения мне тоже показалось удобнее что ли готовить.
Удобнее, быстрее, стабильность результата выше, а если готовить на одном сорте, то и температуру изменять не нужно
Как достичь бОльшей гибкости я описал выше - просто поставить термостат или ПИД в пропорциональном режиме вместо прессостата, тогда получим очень быструю регулировку температуры пролива.
Ещё раз хочу сказать вам спасибо за удачную идею с термокартриджами!
Я не смог нагуглить ни одной реализации или просто высказывания такой идеи... В любом случае - реализация на машине топикстартера была ваша, за это и спасибо - навело на нужные мысли!
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Я не смог нагуглить ни одной реализации или просто высказывания такой идеи...
В общем-то так построены Беццеры серии BZ, но режим выбран таким, что небольшой охлаждающий пролив необходим.
Кстати, а вы температуру на выходе из группы при скорости рабочего пролива измеряли? В данных по температуре видится какая-то нестыковка. Группа подозрительно холодная, что говорит о том, что из теплообменика вода идет слишком горячая, это логично. Но почему группа не нагревается за время пролива?
Я не смог нагуглить ни одной реализации или просто высказывания такой идеи...
В общем-то так построены Беццеры серии BZ, но режим выбран таким, что небольшой охлаждающий пролив необходим.
Да, на 2 страницы этой темы я находил такую информацию, но в BZ серии и группа не E61 В леверной Bezzera Strega тоже стоит термокартридж, об этом мы с вами тоже уже дискутировали
TMN написал(а) ...
Кстати, а вы температуру на выходе из группы при скорости рабочего пролива измеряли? В данных по температуре видится какая-то нестыковка. Группа подозрительно холодная, что говорит о том, что из теплообменика вода идет слишком горячая, это логично. Но почему группа не нагревается за время пролива?
Измерял и холостой пролив с пустой корзиной в портафильтре и рабочий пролив с кофе. В случае холостого - температура быстро начинает расти и через непродолжительное время так же быстро падает - всё логично, объём теплообменника маленький, свежая вода не успевает прогреваться в группе, в итоге на выходе около 87-90С. Рабочий пролив описывал выше - температура группы гуляет в пределах долей градуса, температуры воды - стабильна. Объяснить можно это только тем, что более горячая вода, проходя через группу, отдаёт ей тепло (ещё заметил, что нагретая группа быстрее принимает тепло и повышает свою температуру, чем группа при комнатной тепературе), но из-за толстых стенок - металл прогревается не так быстро, чтобы с поверхности группы можно было зафиксировать это изменение температуры + поверхность постоянно отдаёт тепло воздуху и чем горячее группа, тем быстрее это происходит - по этой причине крайне сложно прогреть группу до 94С.
Ещё на счёт теплообменника и температуры воды - в нижнюю трубку термосифона попадает смесь холодной воды из бачка и горячей воды из теплообменника, т.е. температура уже ниже 100С, что подтверждается отсутствием пара и шипения из душа, когда включаю пролив даже после часа прогрева машины (давление в бойлере не понижал, оно ~1.25бар) вода ровными множественными струйками льётся.
Эксперимент с открытием верхней трубки термосифона подтверждает, что перегретая вода и пар поступают в группу именно через неё.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Эксперимент с открытием верхней трубки термосифона подтверждает, что перегретая вода и пар поступают в группу именно через неё.
Это не так. Открытие верхней трубки "вводит в эксплуатацию" контур термосифона, по которому непрерывно циркулирует перегретая вода. Могу предположить, что если вместо нижней трубки подключите одну верхнюю, то ситуация кардинально не изменится, скорее всего температура возрастет на несколько (2-3-4) градусов.
Объяснить можно это только тем, что более горячая вода, проходя через группу, отдаёт ей тепло ... но из-за толстых стенок - металл прогревается не так быстро, чтобы с поверхности группы можно было зафиксировать это изменение температуры...
Как-то не вяжется, температура группы 82С, вода на выходе 94С, на входе она должна быть не меньше 100С. С учетом того, что весь внутренний объем группы заполняется горячей водой, а датчик в середине группы, трудно представить, что температура металла у датчика поднимаеться на десятые доли градуса.
Вы сравните с работой е61 в штатном режиме. Группа 97-98С, при охлаждающем проливе вода падает со 101-102 до 98С, группа остается 97-98С. Далее сразу рабочий пролив, температура воды на выходе из группы 92С, температура металла группы после пролива 91-93С
Это не так. Открытие верхней трубки "вводит в эксплуатацию" контур термосифона, по которому непрерывно циркулирует перегретая вода. Могу предположить, что если вместо нижней трубки подключите одну верхнюю, то ситуация кардинально не изменится, скорее всего температура возрастет на несколько (2-3-4) градусов.
Не соглашусь,- смотрите расположение трубок в теплообменнике:
К сожалению, не могу найти фото длины трубок внутри теплообменника, но есть подозрение, что верхняя длинне, чем нижняя и входная. Если теплообменник не заполнен под завязку, то полагаю, что там есть пар, который выходит через верхнюю трубку.
Сейчас машинка уже собрана, когда в следующий раз буду разбирать - попробую заглушить нижнюю и открыть верхнюю, но мне кажется, что будет пар из душа в этом случае...
TMN написал(а) ...
Как-то не вяжется, температура группы 82С, вода на выходе 94С, на входе она должна быть не меньше 100С. С учетом того, что весь внутренний объем группы заполняется горячей водой, а датчик в середине группы, трудно представить, что температура металла у датчика поднимаеться на десятые доли градуса.
Вы сравните с работой е61 в штатном режиме. Группа 97-98С, при охлаждающем проливе вода падает со 101-102 до 98С, группа остается 97-98С. Далее сразу рабочий пролив, температура воды на выходе из группы 92С, температура металла группы после пролива 91-93С
Ну почему же не вяжется? Вы приводите пример, когда группа перегрета и выполняется охлаждающий пролив для выхода на рабочую температуру, при этом температура воды падает быстрее, чем температура группы. Во время рабочего пролива подаётся чуть подогретая в теплообменнике вода, группа отдаёт ей тепло и нагревает до рабочей температуры, при этом металл группы остывает. К концу пролива падение температуры металла по вашим данным составляет 5-6С.
А теперь рассмотрите обратную ситуацию, когда температура воды выше, чем температура группы. Во время рабочего пролива вода отдаёт тепло металлу группы, который на нагрев более инертен, чем на охлаждение и практика это подтверждает, достигает рабочей температуры и проходит через таблетку с кофе. Группа при этом с поверхности постоянно отдаёт тепло воздуху, датчик фиксирует изменение температуры в пределах десятых долей градуса. В теории можно вычислить работу, которую совершает вода для того, чтобы нагреть металл группы с 82С на Х градусов, полагаю, что она настолько велика, что вода быстрее остывает до 94С, чем может нагреть группу разницей в ~20С.
Ранее я отмечал, что нагрев термокартриджем группы очень сильно замедляется после достижения 80С и чтобы поднять температуру группы до 94С требуется больше 60 минут. Время рабочего пролива 20-30сек, сами понимаете, что за это время поднять температуру группы хотя бы на градус - не реально.
В схеме же с термосифоном вода остужает группу, группа отдаёт тепло и воздуху и воде, и остывает значительно быстрее.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
В термосифоне возникает пробка и циркуляция воды прекращается. Теплообменник, в силу того, что вода из него выдавливается нагнетаемой холодной, не может быть незаполненным полностью.
Пар из группы идет потому, что нагретая под давлением выше 100C вода, при атмосферном давлении моментально закипает с обильным выделением пара. На горизонтальном теплообменнике, полагаю, вообще разницы между верхней и нижней рубками может не быть.
полагаю, что она настолько велика, что вода быстрее остывает до 94С, чем может нагреть группу разницей в ~20С.
Ну посчитать точно можно, но честно скажу, мне слабо, термодинамика это не линейные цепи.
Не укладывается у меня огромная разница в температуре между группой и водой на выходе. Смотрите на более близкий аналог - двухбойлерники или ту же Унику. Там температура группы в покое близка к температуре воды на выходе и на 9-15С ниже температуры в бойлере (теплообменнике). В Вашем случае разница между температурой группы и воды на выходе 12С. Возникает вопрос, какой же температуры вода подается из теплообменника, похоже, что близкой к температуре бойлера, скажем, с учетом остывания по пути, градусов 110С. И Вы хотите сказать, что вода температурой выше 100С, заполняя ВЕСЬ внутренний объем группы, а это совсем не 50-60 мл, нагревает металл 82 градусной группы всего на несколько десятых градуса?
В термосифоне возникает пробка и циркуляция воды прекращается. Теплообменник, в силу того, что вода из него выдавливается нагнетаемой холодной, не может быть незаполненным полностью.
Не соглашусь. Машина прогрета в течение 40 минут, давление в бойлере 1.25 бар, температура воды ~120С. Выключаю питание машины и поднимаю рычаг группы, под давлением вытекает определённое количество воды, опускаю рычаг и остужаю несколько часов машину. Включаю её снова - в теомосифоне есть пустота (воздух), но при этом система будет функционировать (вода будет циркулировать и нагревать группу).
TMN написал(а) ...
Пар из группы идет потому, что нагретая под давлением выше 100C вода, при атмосферном давлении моментально закипает с обильным выделением пара. На горизонтальном теплообменнике, полагаю, вообще разницы между верхней и нижней рубками может не быть.
Какая разница как расположен теплообменник? Вода же всё равно в нём под давлением и её температура выше 100С. И если не было бы разницы, то как циркулировала бы вода в горизонтальном теплообменнике?
TMN написал(а) ...
Ну посчитать точно можно, но честно скажу, мне слабо, термодинамика это не линейные цепи.
А ничего сложного нет работа (Дж) = c*m*dt где с - удельная теплоёмкость вещества m - масса вещества dt - разница между начальной и конечно температурами
У нас в наличии вода и латунь, их удельная теплоёмкость: латунь 0,377 кДж*кг*К вода 4,187 кДж*кг*К
Масса группы известна (4,5кг), массу 50-60мл воды для простоты возьмём 50гр.
Посчитав работу и подставив в уравнение теплопроводность и массу воды, можно вычислить падение температуры воды при совершении данной работы.
В итоге получаем, что для того, чтобы 50мл воды нагрели 4,5кг латуни с 82С до 94С, им необходимо совершить работу в 20,358 кДж, для чего придётся остыть со 110С до 12.76С, что даже выглядит абсурдно.
А чтобы вода остыла до нужных 94С, ей необходимо совершить работу 3,393 кДж, чтобы нагреть латунь с 82С до 84С.
Все вычисления приведены для адиабатической системы (замкнутая система без теплообмена с окружающей средой) для простоты вычисления. А теперь просто прикиньте теплообмен с воздухом и корпусом машины, атмосферное давление и влажность и температуру воздуха в квартире (у меня, например, сейчас очень влажно и холодно) и станет понятно, что до внешней стенки группы, где установлен термодатчик, изменения просто не доходят, т.к. всё уходит на работу по теплообмену с воздухом.
TMN написал(а) ...
Не укладывается у меня огромная разница в температуре между группой и водой на выходе.
Выше я привёл расчёт. С учётом отброшенных существенных факторов (атмосферное давление, температура и влажность воздуха, работа по нагреву корпуса кофемашины) всё выливается в то, что теория подтверждает практику, о которой я писал ранее.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Включаю её снова - в теомосифоне есть пустота (воздух), но при этом система будет функционировать (вода будет циркулировать и нагревать группу)
А с чего вы взяли, что в контуре термосифона есть пустота? При остывании разряжением через помпу отлично засасывается вода и контур остается заполненным. Если будет воздух, то пробка обеспечена -[ссылка]-
И если не было бы разницы, то как циркулировала бы вода в горизонтальном теплообменнике?
Вода циркулирует не в теплообменике, в контуре термосифона, за счет разницы в температурах воды в верхней и нижней трубках.
Какая разница как расположен теплообменник?
Ну как сказать... холодная вода опускается в нижнюю часть объема теплообменника, а теперь посмотрите, есть разница если бойлер на картинке повернуть на 90 градусов?
Масса группы известна (4,5кг), массу 50-60мл воды для простоты возьмём 50гр.
50 грамм - это идет в чашку, а перед этим заполняется внутренний объем группы, включая камеры эксцентрика и предсмачивания, что как минимум в три раза больше 50 мл. Но даже из ваших расчетов следует, что 50 мл нагреют всю массы группы на 2С, 150 мл - нагреют больше. Что касается остывания, то конечно оно есть, но учитывайте температурное распределение е61
Ваш датчик в самом горячем месте группы, которое в первую очередь реагирует на изменение температуры воды, поскольку ближе всего к её потоку.
Кстати, температуры, про которые я писал ранее, измеряются в желто-зеленой зоне.
А с чего вы взяли, что в контуре термосифона есть пустота? При остывании разряжением через помпу отлично засасывается вода и контур остается заполненным. Если будет воздух, то пробка обеспечена -[ссылка]-
Хотя бы с того, что если бы в моём примере вода не замещалась воздухом (паром), то возник бы вакуум и из душа ничего бы не вытекало самотёком.
TMN написал(а) ...
Вода циркулирует не в теплообменике, в контуре термосифона, за счет разницы в температурах воды в верхней и нижней трубках.
Так в контур же она попадает из теплообменника, а затем остывшая из контура обратно в теплообменник, где нагревается и вновь попадает в контур.
TMN написал(а) ...
Ну как сказать... холодная вода опускается в нижнюю часть объема теплообменника, а теперь посмотрите, есть разница если бойлер на картинке повернуть на 90 градусов?
В Мэджике теплообменник как раз горизонтальный. Разница будет в скорости остывания и объёме имеющейся воды. В вертикальном положении в верхнюю трубку будет подаваться перегретая вода дольше, чем при горизонтальном расположении, в итоге смесь, попадающая в группу будет горячее.
TMN написал(а) ...
50 грамм - это идет в чашку, а перед этим заполняется внутренний объем группы, включая камеры эксцентрика и предсмачивания, что как минимум в три раза больше 50 мл. Но даже из ваших расчетов следует, что 50 мл нагреют всю массы группы на 2С, 150 мл - нагреют больше.
В чашку у меня попадает от 17 (ристретто) до 41(эспрессо) грамма напитка + в таблетке ещё какое-то количество остаётся. 50мл воды температурой 110С нагреют группу на 2С только в адиабатической системе, в реальных условиях этот нагрев зафиксировать на внешней стенке группы не получится, но он будет внутри группы безусловно, так как на выходе из душа температура воды - нужные нам 94С, то есть вода работу в любом случае совершает фиксируем мы это или нет. В конце первой страницы темы топикстартер выкладывал видео пролива, подтверждающее мои слова.
TMN написал(а) ...
Что касается остывания, то конечно оно есть, но учитывайте температурное распределение е61
Ваш датчик в самом горячем месте группы, которое в первую очередь реагирует на изменение температуры воды, поскольку ближе всего к её потоку.
Кстати, температуры, про которые я писал ранее, измеряются в желто-зеленой зоне.
Термодатчик я перенёс из красной зоны в жёлтую как раз по причине слишком быстрой реакции на подачу воды, которая приводила к неправильному поведению ПИДа (включался термокартридж на 100% мощности, когда это было не нужно). На предыдущей странице есть фото:
Красный круг - старое место установки датчика, жёлтый круг - где датчик расположен сейчас. Термокартридж находится неподалёку (видно отверстие для него и фото есть на предыдущей странице) из-за чего диаграмма распределения температур по группе у меня сейчас не такая, как приводите вы, так как источник тепла перенесён, а контур термосифона разорван.
Понятно, что для разных машин разница температур будет разной, но понятно, что она не будет одинаковой в бойлере и теплообменнике, а значит можно подобрать такое давление, при котором и пар будет и для кофе будет достаточная температура.
Мой скромный опыт говорит о том, ч то при 0.8 бар в группе как раз и будет около 90 градусов. Но пар...будет очень слабым. Очень.
Dr. Morg: При простое температура воды в теплообменнике близка к температуре бойлера,
Поспорю. Бойлер наполнен на 60% (и именно снизу), теплообменник - на 100. Разница в температуре будет однозначно. Хоть и не сверхбольшая
А чем нагреваются эти 100% воды в теплообменном стакане? Правильно, водой, которая в бойлере. В равновесном состоянии обе температуры будут равны, если в теплообменном контуре не будет циркуляции воды (т.е, фактически, с подкачкой холодной). Таким образом, в машинах с термосифонным прогревом группы температура воды в теплообменом стакане может быть несколько ниже, чем в бойлере, хотя, думаю, это трудно заметить
Lem: представьте, что бойлер при 120 градусах заполнен не на 60%, а на 30 - в 2 раза меньше. Вода в теплообменнике в этом случае едва ли дотянет до 100 градусов.
Lem: представьте, что бойлер при 120 градусах заполнен не на 60%, а на 30 - в 2 раза меньше. Вода в теплообменнике в этом случае едва ли дотянет до 100 градусов.
Не дотянет. ТЭН еще раньше сгорит. Я полагал, что мы рассматриваем исправную, нормально функционирующую машину
Lem: да я чисто гипотетически. представьте, что в бойлере тэн плоский и внизу: вода при 120 не нагреет теплообменник с циркулирующей в ней водой до 120.
Dr. Morg: Как ваша машина поживает? За долгое время эксплуатации вскрылись какие-то особенности? Для меня тема очень интересная, я бы даже хотел попробовать установить пару таких нагревательных элементов, PID и термоблок от обычной бытовой кофемашины. Может, два. Посмотрим, что это даст. Принимаю любые советы в этой теме. -[ссылка]-
Экспрессо: за эти годы единственное, что случилось - умер термокартридж, поставил новый - полёт нормальный. В остальном только радость от эксплуатации до момента покупки двухбойлерника конечно =)
Dr. Morg: я пошел другим путем: сделал 2-бойлерник с 2 теплообменниками (так вышло) и озадачился изготовлением чего-то крохотного и "высокотехнологичного". Как раз хочу на Ардуино и сделать все управление начиная от прогрева заканчивая профилированием давления (датчики давления давно уже доступны). Если не жалко, поделитесь вашим примером кода.
На всяких делонги стоят бойлеры на 100-150 мл. При прогреве 5-килограммовой группы до 95 и воды в бойлере от делонги до той же температуры думаю, температура при проливе не сильно будет падать. Хотя... надо бы раздобыть такой бойлер, термокартридж и проверить мою теорию. Возможно также, что 800-ваттный ТЭН, включённый в объёме 150 мл на полную мощность через n секунд после начала пролива ещё сильнее стабилизирует температуру. Надеюсь, тогда колебание температуры не превысит 2-3 градусов.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.