Ради любопытства решил посмотреть что у других молок с конденсаторами и пришел к выводу, что на более топовых молках (например, мазер роял, кони, робур, зм) стоят по два конденсатора. На эту тему нашел тему на форуме Mazzer Robur electrical problems и фотки из нее отдельно.
От туда надергал общий вид:
Contactor Lovato BF16
Motor Starting Relay Klixon 2CR4-170 (max pick-up 7.10A, min drop-out 5.90A) Скачать спеку с форума
Capacitor Ducati 16.15.19.. 16µF 425V
Capacitor Ducati 16.15.22.. 20µF 425V
Схема:
Если я представленные вещи правильно понял, то все работает довольно просто. Когда у кофемолки двигатель стартует у него вторая обмотка (на схеме red-motor) подключена последовательно с конденсатором емкостью 36µF (16µF + 20µF). Как только двигатель вышел на рабочие обороты (ток на основной обмотке (на схеме white motor) стал менее 5.90А), конденсатор 20µF отключается и мотор работает только с конденсатором 16µF. А тем временем конденсатор 20µF должен разрядиться через мелкий резистор.
На мой субъективный взгляд, это заметно лучше, чем постоянно гонять мотор с конденсатором повышенной емкости: может я конечно старомоден, но предпочитаю, чтобы у двухфазного асинхронного двигателя ток на второй обмотке имел сдвиг на 90°, относительно основной обмотки, при номинальной мощности.
Еще прикинул про реле включения мотора, которое подключает второй конденсатор. У него основные характеристики - это два тока: max pick-up 7.10A, min drop-out 5.90A. При 230V эти токи дают полную мощность: 1633VA и 1357VA. Учитывая, что номинальная потребляемая мощность кофемолки Mazzer Robur 900W мы получаем что max pick-up в 1.8 раза больше номинальной мощности, а min drop-out в 1.5.
То есть, если сделать по аналогии, для кофемолки Mazzer Major c ее 650W
max pick-up = 5.12А;
min drop-out = 4.24A
Что даем нам релюшку Motor Starting Relay Klixon 2CR4-151 (max pick-up 5.15A, min drop-out 4.25A)
Записал старт пустой кофемолки Mazzer Major for Grocery
И вид на компьютере: Черная - напряжение, зеленая - ток. На отметке 1 - включение питания кофемолки, потом 19.6 мс "думает" контактор и наконец он подает напряжение на мотор (точка два).
Конечно, у меня записан ток с двух обмоток и старт пустой кофемолки, но для простоты понимая, я думаю, сойдет. Ток 5.15A дает максимальную амплитуду синусоиды 5.15А * √2 = 7.3А, ток 4.25А: 4.25А * √2 = 6.0А. В результате реле старта должно быть включено где-то между 1 и 2: Во время старта кофемолка потребляет около 10А.
Правее по графику, когда кофемолка вышла на рабочий режим видно, что форма тока совсем не синусоида и со сдвигом - я предполагаю это именно из-за того, что во время работы кофемолки используется конденсатор заметно большей емкости, чем следовало бы - мы платим в результате большой полной мощностью.
Viktor7: на 25µF можно регулировать, в обе стороны даже на выключенной молке, стартует как зверь! Респект! (комфортно подобрал помол под сладкий еспрессо) dimonml: и как я понял из последнего поста, мощность и соответственно потребление тока, будет выше в течении всего помола, так что ножам придет конец чуть раньше, в борьбе камень-нож, конечно победит камень, а лишняя мощность оставит более глубокий след на жернове )
2CR4-227 KLIXON - такой стоит у меня на американской (110v) Ditting KFG. Но там один кондер: Пусковой
grigory написал(а) ... и как я понял из последнего поста, мощность и соответственно потребление тока, будет выше в течении всего помола
Да, но тут мощность имеется в виду полная, которая в VA измеряется. Смотрите потребление при холостом ходе моего Mazzer Major for Grocery:
Напряжение - это синусойда, но ток - непонятная штука. Поэтому полная мощность у нас 464 VA (просто перемножено среднеквадратичное значение напряжения на среднеквадратичное значение тока), но часть полной мощности, которая идет на полезную работу: активная мощность всего 281 W. То есть, мы по проводам лишний ток туда-сюда гоняем и двигатель у нас работает не в самом оптимальном режиме.
grigory написал(а) ... так что ножам придет конец чуть раньше, в борьбе камень-нож, конечно победит камень, а лишняя мощность оставит более глубокий след на жернове )
Это не так - тут дальше двигателя никаких изменений не будет. Жернова создают сопротивление, которое по сути создает момент на валу двигателя и на преодоление которого расходуется активная электрическая мощность (та, что в ваттах измеряется). Жерновам все равно, кто их вращает.
А вот двигатель может работать в не очень комфортных условиях, создавая эллиптическое магнитное поле, вместо кругового (обмотки двигателя имеют геометрический угол 90 градусов между собой, а разница фаз тока на обмотках получается отличная от 90 градусов). Чем это реально может обернуться - я не знаю. Может мотор греться будет больше. Может нагрузка на подшипники будет сильней. А может и все отлично многие десятилетия будет.
Последними постами, я лишь хотел сказать, что если у нас у кофемолки двухфазный асинхронный мотор с рабочим конденсатором, то, по хорошему, у нас разные требования к конденсатору, когда мотор стартует и когда мотор при номинальных оборотах работает. Иными словами, увеличивая емкость конденсатора мы улучшаем пусковой момент, но ухудшаем характеристики мотора во время нормальной работы.
Если бы это было иначе, то всегда все ставили бы максимальную емкость конденсатора ))
Последними постами, я лишь хотел сказать, что если у нас у кофемолки двухфазный асинхронный мотор с рабочим конденсатором, то, по хорошему, у нас разные требования к конденсатору, когда мотор стартует и когда мотор при номинальных оборотах работает. Иными словами, увеличивая емкость конденсатора мы улучшаем пусковой момент, но ухудшаем характеристики мотора во время нормальной работы.
Если бы это было иначе, то всегда все ставили бы максимальную емкость конденсатора ))
В любом случае, при старте нужен больший момент, правильно? и если у нас нет реле, которое отключает стартовый конденсатор повышенной емкости, наш двигатель работает не эффективно в режиме самого помола? Я всегда думал, что экономия и эффективность это удел коммерческого использования, а это кофемолки в пакет - супермаркеты и кофе-шопы с помолом на вынос. Уверенно стартовать и экономно смолоть 500 грамм 10х раз подряд - вот их назначение. Молка типа Electronic это точность дозировки прежде всего, поэтому изменение мощности на старте и при помоле, может дать не стабильный результат дозы. Хотя глянул по вашим ссылкам Робур Электроник mazzer-robur-electronic, тоже 2 конденсатора в схеме 16 и 20. И впрямь они просто экономят на major?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
grigory написал(а) ... И впрямь они просто экономят на major?
Конечно экономят.
TMN написал(а) ... У Робура коничесеие жернова, а это совсем другие максимальные нагрузки при старте.
Я не согласен с этим тезисом. Если бы у кофемолок с плоскими жерновами были "совсем другие нагрузки", то и двигатели у них стояли бы заметно меньшей мощности, а мы этого реально не наблюдаем. Да обсуждение на последней паре страниц было как раз про кофемолку с плоскими жерновами, которой не хватает стартового момента. И в качестве примеров: у Mazzer Royal жернова точно такие же, как у Major, обороты меньше и мощность двигателя больше. А конденсаторов два:
Все аналогично с Mazzer ZM, у которого жернова такие же, как у Major, а конденсаторов два. Конденсаторы 60μF и 80μF.
Этим двум точно легче стартовать, чем аналогичному Major.
В Mahlkonig EK43 два конденсатора: Синий - стартовый, 180μF; белый - рабочий, 25μF.
TMN: У меня конические жернова на BJ68, не сказал бы что при старте нет нагрузки, хотя с плоскими 83, не встречал ручных молок, чтобы сравнить (шутки ради конечно) dirk: я не про емкость в робуре, а про наличие второго конденсатора и соответственно умного реле KLIXON в схеме.
grigory написал(а) ... В любом случае, при старте нужен больший момент, правильно?
Да я даже не знаю. Я уже писал: я посмотрел как в дабал-би порционно используют свой EK43: в начале включают и только потом закидывают в нее зерна, в результате стал делать так же со своим Major и стартовый момент мне стал как бы не сильно нужен.
Кроме того, я в начале этой страницы приводил осциллограмму старта пустой кофемолки: пиковый ток получается 14A (что соответствует RMS=10А). И зачем мучить кофемолку запуская ее с зерном, если есть возможность этого не делать? )))
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Я не согласен с этим тезисом. Если бы у кофемолок с плоскими жерновами были "совсем другие нагрузки", то и двигатели у них стояли бы заметно меньшей мощности, а мы этого реально не наблюдаем.
На конике площадь зоны помола горадо больше, чем на аналогичных плоских, соответственно, нагрузки выше, как при помоле, так и при старте с зерном. Что касается мощности, не забывайте, что на конике еще стоит понижающий редуктор.
grigory написал(а) ... А я как раз понял что Royal мощнее чем Major т.е. 900watt
Да, все верно.
grigory написал(а) ... и там на 1ф версии стоят те же жернова (151B) что и на Major 3ф. Нет?
Не совсем. Мы же с вами совсем недавно выяснили, что Major разные бывают. У Mazzer Major for Grocery в однофазном варианте (лично у меня такой) идут в комплекте жернова 151B и, на сколько я понимаю, Mazzer тут жертвует ресурсом молки в угоду скорости (или считает, что из-за того, что на Grocery за раз смалываться будет заметно больше зерна и ресурс на единицу зерна у него останется такой же, как кофемолок, которые за раз смалывают на 1 порцию эспрессо).
TMN написал(а) ... Роял более мощный и жернова на него ставят на ступеньку агрессивнее, чем на Майор
По вашей ссылке, если зайти на шаг глубже видно, что это не совсем так. Grinding blade 151B штатно ставятся на мою однофазную Major for Grocery.
TMN написал(а) ... На конике площадь зоны помола горадо больше, чем на аналогичных плоских, соответственно, нагрузки выше, как при помоле, так и при старте с зерном.
Все верно, но давайте писать более корректно, с точки зрения теоретической механики. У нас выше момент на жерновах. Не абстрактные нагрузки, а именно крутящий момент. И не "нагрузки" вообще, а именно на жерновах. Это очень важно.
TMN написал(а) ... Что касается мощности, не забывайте, что на конике еще стоит понижающий редуктор.
А любой реальный редуктор - он уменьшает мощность (вы когда ни будь встречали редукторы, которые совсем-совсем не греются? )) ).
А сейчас нас волнуют обороты/крутящий момент на моторе - которые в произведение дают механическую мощность на валу - и они, судя по модельному ряду кофемолок, того же Mazzer сопоставимы.
А конкретно ответить что там и как, можно произведя замеры. Вы делали замеры с кофемолкой с коникой? Просто я делал замеры со своим Mazzer Major for Grocery, кофе "Живой кофе Rio-Rio", жернова 151C, 4 мелких деление от точки смыкание (можно сказать, что помол для джезвы), 103.4г кофе смололось за 22с и потребление активной электрической мощности моей кофемолкой было в пике 760W.
В каких кофемолках с коническими жерновами во время помола для джезвы потребляемая активная мощность будет выше?
Как вы думаете, у Mazzer Kony Electronic с ее 450W мотором и коникой Ø 63 mm может быть подобная потребляемая мощность? Момент на жерновах, учитывая, что, судя по всему, у Kony стоит редуктор 1:3.2, будет выше, чем у Major, но мы то пишем про двигатель и, соответственно, смотрим момент на нем (а идеальный редуктор уменьшит момент на двигателе в 3.2 раза).
dimonml: Сразу чувствуется системный подход сотрудника лаборатории Касперского... или у меня устаревшие данные? Чтобы сравнивать потребляемую двигателем мощность надо ставить молки в равные условия, а это практически довольно затруднительно... даже распределение фракций в помоле заметно различается...
Просто я делал замеры со своим Mazzer Major for Grocery, кофе "Живой кофе Rio-Rio", жернова 151C, 4 мелких деление от точки смыкание (можно сказать, что помол для джезвы), 103.4г кофе смололось за 22с и потребление активной электрической мощности моей кофемолкой было в пике 760W.
В каких кофемолках с коническими жерновами во время помола для джезвы потребляемая активная мощность будет выше?
во-первых майор в пудру как коника не мелет (стоял бы редуктор, возможно хватило бы момента на жерновах) во вторых зачем коня маять(его с суперджолли сравнивать стоит), давайте робура напрягем и не "жывым ко-фииии" а светлообжаренной кенией пибери... Знаете сколько майор на 4 делениях от точки смыкания намелет? - нисколько, а робур за 22 секунды грамм 300 намелет... Разумеется жрать он будет больше 760Вт... Я к тому, что интегрально на грамм одинакового помола коника вероятно сожрет чуть больше энергии (потеря на трение), но у коники и производительность выше и диапазон помола больше, поэтому и ставят мотор помощнее...
Почитал я тут и там, прислушался к работе своего Major с 25µF (стал гудеть чуть сильнее) и решил попробовать все тоже самое но с 20µF, если не будет тормозить до минимального на средней обжарке, думаю поставлю я его, и двигатель лишний раз не буду напрягать. Спасибо за море инфы! но менять схему на вариант с двумя кондерами я всеравно не буду
dirk написал(а) ... Чтобы сравнивать потребляемую двигателем мощность надо ставить молки в равные условия
Я предлагаю вполне конкретные условия: для заданного зерна найти настройку помола, при котором кофемолка потребляет наибольшую мощность. У меня это получается около мелкого помола (но далеко не на самом мелком). Можно пойти дальше и найти самое "тяжелое" зерно: наиболее мелкое и с наиболее светлой обжаркой.
dirk написал(а) ... а это практически довольно затруднительно.
Описанное мной делается довольно легко.
dirk написал(а) ... во-первых майор в пудру как коника не мелет
Вот не знаю. Я лично сравнивал свой Major и Урурту: урарта молола заметно крупней, чем мой Major.
dirk написал(а) ... стоял бы редуктор, возможно хватило бы момента на жерновах
Не вижу тут особой взаимосвязи. В кофейне джезва молят кофе для джезвы на EK43T на 1.0 и там нет редуктора. И никаких проблем нет.
dirk написал(а) ... во вторых зачем коня маять(его с суперджолли сравнивать стоит), давайте робура напрягем
Давайте глянем на характеристики, что с чем сравнивать, одна фаза:
На основании этих данных, на мой личный взгляд, Robur стоит сравнивать с Royal: у них очень похожая конструкция и мотор одной мощности. У них даже конденсаторы рабочий и стартовый одинаковые (я эту картинку уже приводил на этой странице):
dirk написал(а) ... светлообжаренной кенией пибери... Знаете сколько майор на 4 делениях от точки смыкания намелет?
Мой Major намелет столько, сколько я в него засыплю: для помола для кофе по турецки я засыпаю до 45г за раз. Я это точно знаю, так как, для кофе по турецки, молю на меньшем делении (4 мелкое деление - это деление с максимальной потребляемой мощностью, я то для джезвы молю на меньшом значении) и в том числе кофе для джезвы, купленное в кофейне джезва - я после него вообще ничего не боюсь.
dirk написал(а) ... нисколько
Интересно )) У меня с жерновами 151B кофемолка пропаренный рис на любом делении, если помол мог выходить из носика, молола (на совсем мелких делениях, помол просто затыкался), притом килограммами без перерыва: А где продается этот кофе, мне уже стало интересно ))? Очень бы хотел бы увидеть обжаренное кофейное зерно, которое тяжелей будет молоться, чем пропаренный рис.
dirk написал(а) ... поэтому и ставят мотор помощнее...
Нет, не ставят. Я выше привел вам вполне конкретные цифры в рамках одного производителя. У Robur и Royal стоят моторы одной мощности. У DR100 мотор мощней, чем у Robur. У EK43 мотор мощней. У Mahlkonig VTA 6 мотор еще мощней.
dirk написал(а) ... Разумеется жрать он будет больше 760Вт.
На чем основана такая уверенность? Какую потребляемую мощность вы получали во время измерений?
Я предлагаю вполне конкретные условия: для заданного зерна найти настройку помола, при котором кофемолка потребляет наибольшую мощность.
я Вам привел контрпример. Дело в том, что это зерно с этим размером помола робур просто не заметит. Максимальный крутящий момент на двигателе (жерновах) будетсильно избыточен, При сравнении мы будем постоянно утыкаться в несоответствия: -разное распределение фракций помола -разная производительность/время помола -разный крутящий момент на валу и на жерновах -разная плотность и твердость зерна, как следствие в одном случае плоскожерновная будет работать в нагруженном режиме, а вторая просто это зерно не заметит, в другом у плоскожерновной просто клинанет ротор, а вторая будет работать в более/менее нагруженном режиме, при этом смалывая больше твердого зерна за единицу времени чем майор хрупкого. .
На чем основана такая уверенность? Какую потребляемую мощность вы получали во время измерений?
не более чем умозаключение и знание того, какое непростое зерно пибери светлой обжарки.
Я предлагаю вполне конкретные условия: для заданного зерна найти настройку помола, при котором кофемолка потребляет наибольшую мощность.
Робур на максимальной мощности будет стружку с жерновов снимать а живое кофе замироточит, ну или станет мукой... т.е. на максимальной мощности он будет давать помол намного мельче благодаря редуктору...
dirk написал(а) ... а робур за 22 секунды грамм 300 намелет... Разумеется жрать он будет больше 760Вт...
Только проблема в том, что, на основании фактов, которые я имею сейчас на руках, ваш тезис совершенно не соответствует действительности. То есть, на мой взгляд, является просто выдумкой.
Вы заявляете, что робур может смолоть за 22 секунды 300г кофе с помолом для кофе по-турецки. Что означает производительность кофемолки 818 г/мин.
В видео говориться, что помол был 20.0г кофе. На основании таймингов, указанных выше, кофемолка была включена в течении 108 кадров и видео с частотой кадров 29.970 fps, что дает время включенного мотора 3.6с. То есть, на видео показана трехфазная кофемолка робур, которая имеет производительность во время помола для эспрессо 333 г/мин. Трехвазный робур имеет производительность выше, чем однофазный (жернова большего диаметра) и помол для эспрессо происходит заметно быстрей, чем помол для кофе по-турецки. То есть, это оценка сверху и она в несколько раз ниже, указанной вами цифры.
По лично моим замерам, мой Major на 10 мелких делений от точки смыкания (наклейка эспрессо) с жерновами 151B имеет производительность 300 г/мин, с жерновами 151C 448 г/мин.
Далее, спеки на сайте: Вот тут о Robur (и электроник), жернова grinding speed: 260 g/min, жернова коника Ø71мм 186C; Вот тут о Major (и электроник) grinding speed: 250 g/min, жернова плоские Ø 83мм 151A; Данные про обе кофемолки указаны, судя по всему, на самые "легкие" жернова.
Прошу заметить, что данные, приведенные на сайте, и данные, полученные с видео и мои замеры, отлично между собой согласуются.
Иными словами, ваш дальнейший вывод:
dirk написал(а) ... но у коники и производительность выше
Не так, чтобы заметно подтверждается фактами. Мы можем говорить о том, что во время помола для эспрессо робур с 900W двигателем имеет сопоставимую производительность (немного выше) по сравнению с майджор с 650W мотором. Но не более.
А если сравнивать однофазный Robur с жерновами 186C с однофазным Mazzer Major for Grocery с жерновами 151B, то Major имеет большую производительность.
И как следствие, если мы предположим, что ваш тезис верен (а вы пока не предоставили реальные факты, которые бы его подтверждали):
dirk написал(а) ... как следствие в одном случае плоскожерновная будет работать в нагруженном режиме, а вторая просто это зерно не заметит, в другом у плоскожерновной просто клинанет ротор, а вторая будет работать в более/менее нагруженном режиме, при этом смалывая больше твердого зерна за единицу времени чем майор хрупкого.
То нужно будет принять, что на сайте Mazzer приведены ошибочные данные. Какой, на ваш взгляд, источник является более авторитетным?
dirk написал(а) ... не более чем умозаключение
Спасибо.
dirk написал(а) ... Робур на максимальной мощности будет стружку с жерновов снимать а живое кофе замироточит, ну или станет мукой... т.е. на максимальной мощности он будет давать помол намного мельче благодаря редуктору...
Величина помола вообще никак не зависит от мощности: она зависит от геометрии жерновов, их заточки и конструкции молки. На основании чего вы утверждаете, что робур может обеспечить более мелкий помол, чем мэйджер?
Мотор же просто должен обеспечить необходимый момент жерновам и редуктору (если он есть).
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dimonml: Вы упускаете из виду некоторые данные. помол на котором майор у Вас почти заткнулся на живом кофе крупнее нормального помола для турки, соответственно такой же помол робур потянет вообще без проблем. На пибери, а это как правило сверхплотное зерно, при выбранной величине помола майор просто клинанет. Производительность 83мм жерновов робура весьма высока, конечно с 300 граммами я хватанул, но будет явно больше, чем майор намолол живого кофе.
Величина помола вообще никак не зависит от мощности: она зависит от геометрии жерновов, их заточки и конструкции молки. На основании чего вы утверждаете, что робур может обеспечить более мелкий помол, чем мэйджер?
прежде всего на основании собственного опыта. величина помола прежде всего зависит от сведения жерновов. При уменьшении сведения резко возрастают потери на трение, и выходит на первый план мощность двигателя и крутящий момент. Прикиньте крутящий момент на валу редуктора для потребления тока 2 и 4 ампер... и сравните с крутящим моментом на валу майора...
TMN написал(а) ... Что произойдет на вашем Майоре, если попытаться молоть на одном торцевом делении или на минимальном расстоянии от точки касания?
Кофе не будет выходить из кофемолки, а будет крутиться и измельчаться над жерновами. Через некоторое время, мелкий помол закоксуется на жерновах (они станут с гладкой поверхностью из-за этого).
Поэтому я, когда делаю "наиболее мелкий" помол, помогаю зерну пройти сквозь жернова помпой из вод 19 бутылки: Это позволяет уменьшить помол на пару мелких делений.
Но даже без этого, мой Major дает помол заметно меньший, чем Урарту, которая у меня была.
dirk написал(а) ... помол на котором майор у Вас почти заткнулся на живом кофе крупнее нормального помола для турки
На основании чего вы так пишите?
Более того, никакого "почти заткнулся" не было. И уменьшение помола по сравнению с тем, что я привел, приводит к уменьшению потребляемой кофемолкой мощности. Да, да, начиная с какого-то момента, чем меньше помол, тем меньше потребляемая активная мощность.
dirk написал(а) ... соответственно такой же помол робур потянет вообще без проблем. На пибери, а это как правило сверхплотное зерно, при выбранной величине помола майор просто клинанет.
Какие у вас есть фактические данные для таких заявлений?
У вас есть робур? Я могу подъехать со своим Major c двумя жерновами (151B и 151С) и осциллографом, мы можем и помол сравнить, и потребляемые кофемолками ток, полную и активную мощности. Получим конкретные данные.
dirk написал(а) ... Производительность 83мм жерновов робура весьма высока, конечно с 300 граммами я хватанул, но будет явно больше, чем майор намолол живого кофе.
Это не так. У асинхронных двигателей, которые используются в кофемолках (с внутренним ротором), довольно жесткие характеристики: у них не будут меняться обороты зависимости от нагрузки. Соответственно, большой разницы производительности кофемолки от типа зерна не будет. Кофемолка либо измелит, либо словит клин, но скорость помола будет довольно постоянна на разном зерне.
dirk написал(а) ... прежде всего на основании собственного опыта.
Пожалуйста, опишите этот "собственный опыт".
dirk написал(а) ... Во вторых прикиньте крутящий момент на валу редуктора для потребления тока 2 и 4 ампер... и сравните с крутящим моментом на валу майора...
Какой в этом смысл? Величина помола кофемолки не зависит от момента на двигатели. Никак. У меня есть кофемолка, и она не затыкается во время помола - то есть, момента на двигателе вполне достаточно, чтобы молоть то или иное зерно.
Или вы хотите сказать, что если мы возьмем жернова от робура и установим их в кофемолку с мотором не 900W, а 90W и установим туда редуктор 1:32, то наименьший помол у этой кофемолки станет заметно другим?
Например, у меня с Mazzer Major for Grocery с родными жерновами 151B ни разу никакого клина на кофе не было. И проблем со стартом не было.
С жерновами 151C проблемы со стартом были, но когда я стал запускать кофемолку пустой, то во время помола никаких проблем ни разу не было, на любом делении.
Но раз вы просите, давайте моменты прикиним. Возьмем однофазный Robur. Асинхронный двухфазный мотор 900W с рабочим и пусковым конденсаторами, кроме того, я предполагая, что он: трехполюсный асинхронной с асинхронной частотой 900 об/мин (как у Royal), КПД возьмем большим, 65%. Соответственно, редуктор у него планетарный одноступенчатый с КПД 97% и отношением 1:2.14.
На валу мотора получаем номинальную механическую мощность 900W * 0.65 = 585W, что дает момент на валу: 6.21 H*m. После редуктора мы получаем момент 6.21 H*m * 2.14 * 0.97 = 12.89 H*m
У однофазного Major двухфазный асинхронный двухполюсный мотор с рабочим конденсатором с асинхронной частотой 1400 об/мин и мощностью 650W. Предположим КПД мотора 65%.
На валу и на жерновах получаем момент 2.88 H*m
На жерновах при номинальной мощности у Major может быть момент 2.88 H*m при 1400 об/мин, у Robur 12.89 H*m при 420 об/мин. И что вам могут дать эти цифры?
dirk по поводу мелкого помола, поймите меня правильно. Я в свое время пришел на форум, и тут писалось, что армянская "Урарту" - дает отличный помол для кофе по-турецки. Прям в пыль. И вообще для кофе по-турецки коника по-любому лучше. И так получилось, что у меня на руках оказалась Урарта и Major с плоскими жерновами, который, по общему мнению, должен быть очень плох для мелкого помола. А по факту оказалось все совсем иначе: урарту объективно не могла обеспечить на столько мелкий помол, который легко обеспечивает Major, но еще очень заметно нагревала зерно и помол был очень долгим. Поэтому сейчас, когда речь идет о помоле, мне хочется немного большие основания, чем "я так думаю", так как, вроде как справедливые в общем случае тезисы, вроде "коника лучше плоский для турки" в реальности, с вполне конкретным оборудованием, могут и не работать. Просто чтобы не плодить ни на чем не основанные заблуждения.
PS: формулы конечно прикольные:
Но на практике не очень применимые. Скажите, какой будет cos фи при такой форме тока (реальной, а не из учебников):
Тот график, который синусойда - это напряжение, соответственно, второй - это ток ))
На жерновах при номинальной мощности у Major может быть момент 2.88 H*m при 1400 об/мин, у Robur 12.89 H*m при 420 об/мин. И что вам могут дать эти цифры?
Что робур будет проворачивать жернова при заметно меньшем сведении, чем майор. Блин. купите в торрефакто тот же йемен/иргачиф и посмотрит когда майор заткнется (сравните с живым кофе). А та же кения пибери еще плотнее, т.е. майор заткнется еще раньше.
Или вы хотите сказать, что если мы возьмем жернова от робура и установим их в кофемолку с мотором не 900W, а 90W и установим туда редуктор 1:32, то наименьший помол у этой кофемолки станет заметно другим?
ага... смелет еще мельче ) если соотношение редуктора майора 1:2.14
Это не так. У асинхронных двигателей, которые используются в кофемолках (с внутренним ротором), довольно жесткие характеристики: у них не будут меняться обороты зависимости от нагрузки. Соответственно, большой разницы производительности кофемолки от типа зерна не будет. Кофемолка либо измелит, либо словит клин, но скорость помола будет довольно постоянна на разном зерне.
там двигатели обычные стоят. если нет защиты по потребляемому току, то на предельной нагрузке двигатель начнет замедляться, обмотки греться и мощность падать, затем клин и возможно кз...
И так получилось, что у меня на руках оказалась Урарта и Major с плоскими жерновами, который, по общему мнению, должен быть очень плох для мелкого помола.
Да хреново он под турку мелет, даже с 38мм коникой и 120Вт мотором не сравнить... это надо просто пальцами пощупать... Я понимаю, что такой инструмент как пальцометр Вас вряд ли устроит... однако есть еще языковой сосочкометр...
dirk написал(а) ... там двигатели обычные стоят. если нет защиты по потребляемому току
Да, обычные без защиты по току. Единственная защита у моего Major - тепловая, там отдельный тепловой датчик к контактору подходит.
dirk написал(а) ... то на предельной нагрузке двигатель начнет замедляться
Этого практически не происходит, так как характеристика моторов жесткая. Не путайте асинхронные машины с внешним и внутренним ротором: у вторых скольжение не очень от нагрузки зависит.
dirk написал(а) ... затем клин и возможно кз.
Во время клина моя кофемолка кушает из сети 1530W. Пробоя обмоток еще не было ))
dirk написал(а) ... это надо просто пальцами пощупать.
Я и щупал туже, когда сравнивал Major с Урарту. У урарты вообще шансов не было.
а, обычные без защиты по току. Единственная защита у моего Major - тепловая,
те же яйца только в профиль... обмотки нагрелись, мотор отключился...
Этого практически не происходит, так как характеристика моторов жесткая.
а если сила трения весьма велика?
Во время клина моя кофемолка кушает из сети 1530W. Пробоя обмоток еще не было ))
обойдите теплозащиту и проверьте, как быстро сгорит...
Я же вам уже писал, у моего Major начиная с определенной отметки, чем меньше сведены жернова, тем меньше потребляемая мощность.
потому что жернова перестают полноценно захватывать зерно и начинают хватать его меньше
Например, Эфиопия Иргачеффе C6 подойдет?
стоит провести эксперимент так. Найдите точку, на которой майор потреблял 760 вт а живом кофе. Насыпьте иргу так же и замерьте потребляемую мощность... должно быть больше... на ирге не знаю клинанет или нет, но на более плотном клин точно словите...
Я и щупал туже, когда сравнивал Major с Урарту. У урарты вообще шансов не было.
Я не щупал Вашу урарту, но щупал минимальный помол с майора, 38мм иберитала и 68мм кимбали... можете поверить майор отстает с большим отрывом...
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dirk написал(а) ... а если сила трения весьма велика?
То ротор резко прекращает вращаться.
dirk написал(а) ... обойдите теплозащиту и проверьте, как быстро сгорит.
Зачем? К слову, у меня еще ни разу тепловая защита не срабатывала. Даже когда пачками пропаренный рис молол на 151B.
dirk написал(а) ... Насыпьте иргу так же и замерьте потребляемую мощность... должно быть больше.
Ну прям сейчас я такое не сделаю, но по моим записям, торефакторовское C6 ничем особым не отличается. Типовой помол на 43 мелких деления от точки смыкания (для воронки) 50г кофе, 151С: Помол где-то 4с, максимальная потребляемая активная мощность 550W.
Тот же COFFEE OWL Burundi Masha у меня обычно большую мощность на этих настройках кушает, например, 151С 50г кофе: 570W
Но потом проведу эксперимент с джезвой, но я сомневаюсь, что там что-то эдакое будет. У меня Эфиопия Рари Ворка от Джезвакофе, 3 мелких деления от точки смыкания (без помощи помпы), 151С, 37г, 740W в пике: И это обжарка под джезву (!).
Я вообще рассчитываю, что мотор в моей кофемолки спокойно должен переносить нагрузку в 900W - 950W.
dirk написал(а) ... на ирге не знаю клинанет или нет, но на более плотном клин точно словите.
Я же вам уже писал, на пропаренном рисе с жерновами 151B клина на ходу ни разу не было, при любом помоле, который еще мог выплевываться. А там потребляемая мощность далеко за 800W была ))
Вы правда не понимаете? В кофемолке асинхронный двигатель с номинальной мощностью 650W. И это не китайские ватты. Еще раз, 650W. И это номинальная мощность.
К слову, если реально где-то клинить будет, может озадачусь установкой конденсатора так, токи на обмотках под 90 градусов были при реальной нагрузке.
TMN написал(а) ... Ну вот, а коника мелет до самого касания жерновов. Еще есть вопросы почему на Робуре помол будет мельче?
Есть. У Урарты жернова немного касаются друг друга при "холостом" ходе, а мелет она крупней, притом очень крупней, чем я получаю на Major. Иными словами, просто условия "коника + касаются жернова" выходит явно недостаточно.
TMN написал(а) ... Ну причем тут Урарту, это ручная молка, которая в пыль не мелет.
Я лично на этом форуме, перед покупкой Урарты, читал обратное )) Найти?
Я как раз после этого и начал сомневаться в тезисах, которые на форуме про кофе читаю ))
Я же вам уже писал, на пропаренном рисе с жерновами 151B клина на ходу ни разу не было, при любом помоле, который еще мог выплевываться.
робур (кони, иберитал) продолжают выплевываться и при меньшем сведении. кстати крахмал из риса при помоле выступает в роли антифрикционной сухой смазки, уменьшая трение...
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Я лично на этом форуме, перед покупкой Урарты, читал обратное )) Найти?
Так надо давать отчет в том, что Урарту сравнивается с АНАЛОГИЧНЫМИ ручными молами, а не с электрической, которая в 5,5 раз дороже.
Мы же говорим о плоских и конических жерновах и молках соизмеримого уровня, в частности о Майоре с 83 мм плоскими и Робуре с 71-83 мм коникой. Хотя и это не совсем корректно, поскольку сравнивать надо жернова с одинаковой площадью зоны помола, а по этому показателю аналог 83 мм плоских - 68 мм коника.
Вот с Кофегика -[ссылка]- "and now some facts why conical is a better burr..... Jason says : "Bigger is better", although he does not specify in what sense is better I would agree with him if bigger is intended for the grinding surface of burr.... I tried to get some figures from burr manufacturers about grinding surface of different burrs, in order to evaluate possible match between flats and conicals, but much to my disappointment the two manufacturers I approached looked at me like I was an alien asking funny question, so I worked out an equation : bigger is better because a bigger diameter burr with bigger grinding surface will give a higher output on same motor. For argument sake we shall calculate the usefull plane surface of lower burr, considering that if we consider double surface the ratio will not change, and also we shall agree that machining increases the usefull grinding surface of same percentage, both in flat and in conical (I know that in conical the percentage is higher, but to prove the point we can very easily agree on same percentage, thus working on plane surface will give us exact idea of proportion). Now a flat burr has an outside diameter and an inside diameter, it is very easy to calculate the usefull grinding surface, for conical we have to calculate outside surface of truncated cone making the lower burr that is (I had calculated on Solid Works 3D drafting program..) 38mm conical, smaller burr 30mm x 20mm x 17mm thick giving a surface of 1391mm2 50mm flat (31mm inside-RancilioRocky) gives a surface of 1207mm2 52mm flat (32mm inside- Ascaso) gives a surface of 1319mm2 54mm flat (32mm inside- Cimbali) gives a surface of 1485mm2 47mm conical, smaller burr 32mm x 23mm x 20mm thick giving a surface of 1771mm2 58mm flat (33mm inside- Mazzer Mini) gives a surface of 1785mm2 64mm flat (37mm inside- Mazzer S. J.) gives a surface of 2140mm2 68mm conical, smaller burr 49mm x 34mm x 25mm thick giving a surface of 3402mm2 75mm flat (43mm inside- Cimbali Magnum) gives a surface of 2963mm2 83mm flat (49.5mm inside- Mazzer Major ) gives a surface of 3483mm2 It is clear that on same motor at equivalent working grinding surface, conical does a much better job because tangential speed is much lower and actual grinding more progressive (less aggressive), which means that a Vanelli's MKIII (or stepless Lelit) does a much better job than Rancilio Rocky, the conical Ascaso does a much better job than more expensive metal work, flat burr version, at a lower price, it is on par with Cimbali or similar grinders. Any grinder with smaller flat burrs, Saeco (43mm burrs), QuickMill doserless (42mm burrs) although decent for the price, must be considered little more than toys. 47mm conical (I tell you in future referenced model...)does a much better job of Mazzer Mini, is on par (maybe just inferior) to Mazzer S.J. 68mm conical does a much better job than Cimbali Magnum, is on par (actually superior) to Mazzer Major."
Есть. У Урарты жернова немного касаются друг друга при "холостом" ходе, а мелет она крупней,
Я Вам про Фому, а вы мне про Ерёму... Ну причем тут ручная Урарту, мы же говорим о ПОЛНОЦЕННЫХ конических жерновах для ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ кофемолок. Они все, начиная с 38 мм, отлично мелют до самого касания. Вопрос только в том, что в дешевых бытовых молках этот режим слишком сильно напрягает двигатель и редуктор.
TMN: спасибо. Хотел бы еще добавить к вашей цитате еще одно наблюдение. У Major для эспрессо трое жерновов: 151A/151B/151C и они отличаются только агрессивностью. По моим наблюдениям, 151C на 43% процента быстрей мелет (и соответственно, на столько же больше нагружает двигатель) на 10 мелких делениях от точки смыкания (эспрессо наклейка), по сравнению с 151B.
И минимальная настройка, с которой кофе при мелком помоле само вылетает из кофемолки c 151C немного меньше, чем с жерновами 151B. Сам помол я друг с другом не сравнивал, но настройка точно отличается.
То есть, важна не только площадь контакта, но и геометрия жерновов на этой площади.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
То есть, важна не только площадь контакта, но и геометрия жерновов на этой площади.
Естественно, жернова должны захватывать/засасывать зерна. Тут роль играет величина и геометрия входной зоны. На конике 'ширина входного отверстия" несоизмеримо больше, да еще и направление силы тяжести совпадает с направлерием входа, почему зерна и захватываются уверенно при любой величине настройки помола.
grigory написал(а) ... И впрямь они просто экономят на major?
Я сейчас посмотрел на взрыв схемы Royal и Major - очень похоже на то, что Major - это максимально дешевая версия Royal. В Major ни вибро развязки нет, ни звукоизоляции, ни второго конденсатора.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Кофемолка Mazzer Major for Grocery с родным 20μF рабочим конденсатором, напряжение в сети было около 220V, зерно использовалось Jacobs Monarch Классический, в пачках по 800г.
Осциллограмма старта пустой кофемолки (черное - напряжение, зеленое - ток): Выход на номинальный режим: 85 мс.
Далее с жерновами 151C на 18 мелких делений от точки смыкания кофемолка была пустой, в нее засыпано кофе и кофемолка включается (классический порционный помол): Выход на номинальный режим: 113 мс.
Все тоже самое, но много зерна в бункере, его немного помололи, затем кофемолку выключили, затем кофемолка включается: Выход на номинальный режим: 354 мс.
Собственно, это стандартный режим использования кофемолки. Во время помола, например, 100.06г с этими настройками электрические параметры выходят следующие: 9с, 610W, 3.08A, 670VA, 218.2V.
Если предположить, что у мотора КПД = 65% и обороты ротора 1400 об/мин, то момент силы на валу выходит 2.70 Н·м.
Пытался в ручную прокрутить ротор кофемолки, с помощью мелкой трещотки и безмена. По моим расчетам максимальный момент силы, который необходим, чтобы провернуть плоские жернова 151C при 18 мелких делений от точки смыкания на данном зерне, получился равным 2.73 Н·м (2.6 кг на плече 107мм).
18 мелких делений на жерновах 151C примечательный тем, что при этих настройках, мотор всегда без проблем мог стартовать на указанном мной зерне в не зависимости от того, находится ли помол между жерновов или нет.
Хотел бы еще отметить интересное наблюдение, когда я крутил кофемолки жернова в ручную с помощью трещотки: на низкой скорости вращения жернова перемалывают кофе, но оно практически не выходит из носика кофемолки. Я это объясняю тем, что у кофемолки с плоскими жерновами, которые расположены горизонтально, довольно важную роль выполняет центробежная сила: при маленькой скорости вращения она стремиться к нулю и помола фактически не выходит.
Для информации, как выглядит "старт" кофемолки с заблокированным ротором:
В общем, по моим замерам выходит, что однофазный мотор Mazzer Major for Grocery при напряжении в сети 220V, когда на него действует такая нагрузка, что он из сети потребляет 610W, без проблем сможет стартовать с бункером с зерном. С жерновами 151C на 10 мелких делений от точки смыкания (место наклейки эспрессо) 100.11г кофе перемалываются со следующими параметрами: 12с, 720W, 760VA, 3.50A, 219.1V
Для сравнения, с жерновами T0151B, 10 мелких делений помол 100.01г того же зерна: 21с, 490W, 570VA, 2.63A, 219.9V.
В результате анализа этих данных ответ на тезис:
TMN написал(а) ... Попробуйте и поймете, что основания весьма веские.
Я попробовал и понял, что у вас все же никаких оснований утверждать, что кофемолка Mazzer Major for Grocery полностью в родной конфигурации (жернова 151B) не сможет запустить двигатель в каких либо режимах с обжаренным кофе, нет.
Для себя же я из указанных замеров сделал вывод, что я последнее время правильно поступаю, что в начале включаю кофемолку, даю разогнаться двигателю и только потом закидываю в нее зерно, так как, мне это не сложно, а для кофемолки это объективно наименьшая из возможных нагрузок.
ЫЫЫЫЫ.... так запустите маззер с зерном не на 10, а на 2 мелких делениях от точки смыкания .... Якобс и прочие сухари раза в 1.5 молоть проще чем свежую обжарку...
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
TMN: Добрый день Михаил. О чем хоть спор (в двух словах)? а то текста много (могу свою троицу попинать для сравнения, но не вижу смысла и так все ясно)
мне тут написал товарищ (у него два разных Митоса, у меня такие же были) одна из версий Бариста - так его постоянно стало клинить (вроде и кофемолки то одинаковые, но я лазил внутрь и помню что моторы разные совсем - даже визуально)
SUPER написал(а) ... так его постоянно стало клинить
Мотор однофазный или трехфазный? Клинить - при старте или во время работы?
Если мотор однофазный, я бы в начале проверил емкость и сопротивление стартового и/или рабочего конденсатора, сравнил бы их с маркировкой. Потом напряжение в сети (уменьшение напряжения в сети уменьшает мощность мотора).
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.