В тестах кофемолок принимали участие: mazzer mini electronic с жерновами 64мм от Super Jolly, кофемолка Cimbali Junior, Кофемолка Mazzer Royal.
В тестах темперов принимали участие: Мотта 58мм, 58.5 от Ростислава, 58.4 еврокюрв, 58.4 с-риппл от Александра.
В тестах кофемашин isomac Tea с теплообменником (термометр в группе), ротационной помпой и душем ims200, и моя Gaggia Classic с PID и преднагревом.
В тестах использовалась cмесь Коста-Рики и Гватемалы, степень обжарки между сити+ и фулл-сити, ближе к темной. Обжарщика рекламировать не будем. Особенности вкусового профиля — гранатовая кислинка и шоколадный плотный фон.
Корзина — VST 18г, закладка 17.
Всего три человека принимали участие в дегустации шотов. Человек с рефрактометром, к сожалению, не смог заехать на огонек. Поэтому сравнение проводилось исключительно по ароматно-вкусовым характеристикам.
Выводы.
Кофемолки Если говорить про качество помола, то при приведении смолотого кофе к одинаковой консистенции с помощью иголки в корзине, при идентичных пропорциях и времени пролива заметить разницу в качестве шота практически невозможно. По крайней мере я бы не стал рекоммендовать смену Mazzer SJ на Royal или Major в поиске более вкусного шота.
Скорость помола у Рояля, конечно, выше. Это единственная разница, которую нам удалось выявить.
Если не разравнивать, то ручной дозатор выигрывает у электронного. Правда, это тоже предмет дополнительного изучения. Например, в Кофемании просто резко вращают корзину при насыпании порции и, говорят, комки при этом не мешают.
Темперы Как минимум, визуальной разницы в характере пролива между Ростиславовским 58,5 темпером и Мотта 58 мм не выявлено. Как максимум, более удачные шоты получались у меня чаще на 58. Форма подошвы так же не оказала сколько-нибудь различимого влияния на вкус. При использовании C-ripple таблетка визуально была более влажной. Опять же, в чашке состояние таблетки не сказывается.
E61 и Gaggia Classic
Тут есть небольшие различия, но я бы назвал их минорными. Благодаря Ротопомпе и более высокой скорости потока для E61 пришлось немного увеличивать помол. Наблюдался чуть жирнее крема во время экстракции.
В кружке ощутимой разницы, опять же, никто не заметил. Любую разницу можно списать на малейшие различия в условиях проведения экспериментов.
Вывод
Значение больших плоских жерновов, группы E61, темпера 58,5 сильно преувеличины. Никакой магии не происходит.
Призываю задуматься над этим участников форума, которые считают, что смена сильвии на марзокку даст им небывалый скачек качества.
Намного большее значение оказывают — постоянство техники, термостабильность пролива, распределение помола, контроль пропорции напитка. Так же влияние оказывает управление шотом — предсмачивание и диммер позволяют проваривать наиболее мелкий помол.
Теперь у меня остался интерес только по поводу топовых молок: K30, Робура, супер-каймано и тд.
PS. Посту нехватает данных об экстракции и документальных данных о параметрах каждого шота, но перед нами стоял более простой вопрос. Если приготовить правильный шот — будет ли разница на оборудовании, разница стоимости которого весьма внушительная. Ответ — нет. Оборудование просто должно отвечать конкретным требованиям к настройке помола, термостабильности и давлению пролива.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Тут есть небольшие различия, но я бы назвал их минорными. Благодаря Ротопомпе и более высокой скорости потока для E61 пришлось немного увеличивать помол. Наблюдался чуть жирнее крема во время экстракции.
В кружке ощутимой разницы, опять же, никто не заметил.
Так может причина в тех, кто не замечает разницы в кружке? Если готовили шоты с разным помолом и в чашке не заметили разницы, то вопрос скорее становится риторическим.
Призываю задуматься над этим участников форума, которые считают, что смена сильвии на марзокку даст им небывалый скачек качества.
Не на Марзокку конечно, а на Рокет Эво Сильвию менял лично, причем некоторое время стояли рядом. Так вот, скачок в качестве очень заметный, поскольку далеко не всегда получаемый удачный шот на Сильвии стал получатся на Рокете практически всегда. По вкусу удачных шотов можно спорить до бесконечности, но что бесспорно - они разные, причем всегда!
Тут есть небольшие различия, но я бы назвал их минорными. Благодаря Ротопомпе и более высокой скорости потока для E61 пришлось немного увеличивать помол. Наблюдался чуть жирнее крема во время экстракции.
В кружке ощутимой разницы, опять же, никто не заметил.
Так может причина в тех, кто не замечает разницы в кружке? Если готовили шоты с разным помолом и в чашке не заметили разницы, то вопрос скорее становится риторическим.
Нет. Под ощутимой разницей я имел в виду такую, которую мог бы заметить неподготовленный человек. Или ради которой, например, я захотел бы купить себе что-то покруче.
Возможно, у меня просто OPV настроен на чуть меньшее давление, чем в изомаке помпа.
Речь о том, что вкусный эспрессо получается при правильном подборе параметров и на том и на том оборудовании. Нет каких-то дефектов вроде горечи или резкой кислоты. Есть два четко читаемых вкусовых компонента на первом плане. Есть плотное тело. Если более детально разбирать в плане плотности напитка, сладости и прочего — необходимо проводить слепой тест, одновременно готовить шоты и проверять все рефрактометром.
Основной мой посыл в том — что разница настолько минимальна, что моя вкусовая память не позволяет выделить какие-то характерные различия. А заметить ее, если и возможно, то только практически в лабораторных условиях.
Это, на мой взгляд, коренным образом расходится с принятым у многих восприятием того, что необходимо обязательно купить себе темпер на 58,5 и группу E61 с ротопомпой иначе не видать отличного эспрессо.
Не на Марзокку конечно, а на Рокет Эво Сильвию менял лично, причем некоторое время стояли рядом. Так вот, скачок в качестве очень заметный, поскольку далеко не всегда получаемый удачный шот на Сильвии стал получатся на Рокете практически всегда. По вкусу удачных шотов можно спорить до бесконечности, но что бесспорно - они разные, причем всегда!
Ну а как так? На сильвии был PID? Пробовали менять настройки OPV?
Просто если я настраиваю один раз эспрессо на гаджии, при соблюдении дозировки и времени пролива в чашке остается идентичный вес и соответственно вкус. В рамках разумного промежутка времени, конечно. +/-, конечно. Но плохой шот точно не получится.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Речь о том, что вкусный эспрессо получается при правильном подборе параметров и на том и на том оборудовании.
Тут полностью согласен, вкусный можно получить даже на не совсем термостабильной машине, главное "при правильном подборе параметров", которые могут о-очень сильно отличаться от среднестатистических и общепринятых.
Это, на мой взгляд, коренным образом расходится с принятым у многих восприятием того, что необходимо обязательно купить себе темпер на 58,5 и группу E61 иначе не видать отличного эспрессо.
Из этого утверждения можно запросто развить две отдельные ветки на форуме. Одну про преимущества и недостатки е61, а вторую про корзины VST и темперы для них на машинах с вибро и ротопомпами.
Что касается темпера и корзины VST, то достаточно долго использовал с ней моттовский 58 мм темпер, а потом ростиславовский 58,35 мм. Так вот ответственно заявляю, что 0,35 мм играют весьма заметную роль, как это ни подозрительно выглядит.
Ну а как так? На сильвии был PID? Пробовали менять настройки OPV?
Конечно стоял ПИД, OPV настраивался на 9 и 8,5 бар. Вопрос не в этом, а в том, что Сильвия дама очень капризная и получить равномерный пролив на ней гораздо сложнее, чем на е61, вот и вся разгадка. У Вас на Гаджии стоит диммер, которым можно очень существенно повысить "дружественность" машины.
Под разным вкусом удачных шотов я имел в виду шот на Сильвии и на Рокете, они всегда разные по вкусу между собой.
TMN: А какая по-вашему разница в чашке прослеживается при использовании 58,35 и 58? Я, насколько помню, там еще размер 58,5.
-- Конечно стоял ПИД, OPV настраивался на 9 и 8,5 бар. Вопрос не в этом, а в том, что Сильвия дама очень капризная и получить равномерный пролив на ней гораздо сложнее, чем на е61, вот и вся разгадка. --
На средне-темной обжарке, которая полежала хотя бы недельку, там где много крема выделяется, я уже оочень давно не испытывал каких-то трудностей с проливом на гаджии. Как такое может быть? Сильвия разве может отличаться в этом плане в худшую сторону?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
А какая по-вашему разница в чашке прослеживается при использовании 58,35 и 58? Я, насколько помню, там еще размер 58,5.
А Вы поставьте бездонку и заварите несколько шотов подряд с одним темпером, а потом с другим.
ВСТэшники рекомендуют 58,35, вот мне Ростислав и подобрал из партии 58, 5 тот, который ушел в минус.
...оочень давно не испытывал каких-то трудностей с проливом на гаджии... Сильвия разве может отличаться в этом плане в худшую сторону?
Конечно может и отличается судя по всему, получить не совсем равномерный пролив на ней проще простого. Кстати, стабильно использовать корзины VST на Сильвии не получается, причем не только у меня, а и у многих корифеев HB.
А какая по-вашему разница в чашке прослеживается при использовании 58,35 и 58? Я, насколько помню, там еще размер 58,5.
А Вы поставьте бездонку и заварите несколько шотов подряд с одним темпером, а потом с другим.
Так вот. Прикол как раз в том, что я и сравнивал на бездонке. Тот экземпляр, что попался мне без предванительного распределения простреливало чаще, чем моттовский. Это и вызвало у меня недоумение, если честно. Но убеждать в том, что 58,5 еще хуже чем 58 я не стану. Все-таки я им пользовался несколько дней. Просто я не буду себе его покупать. Если попадется VST-шный за вменяемые деньги, может быть.
Сейчас с моттовским темпером при правильном подборе помола каналов практически не бывает. Опять же, если варить вчерашнюю обжарку сити да еще и с грубоватым помолом, никакой темпер не спасет.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Но убеждать в том, что 58,5 еще хуже чем 58 я не стану.
Это вполне может быть, т.к. с маленьким зазором появляется очень мощный "помповый" эффект, при желании можно почти всю таблетку за темпером вытянуть наружу.
evteev: спасибо за микроТитан проект. У меня сейчас тоже можно сравнить Лелит и Е61. Разница в проценты, а не в разы. Редко, но иногда Лелит выигрывает по вкусу. Есть еще моменты эстетики и истории - тут Е61 конечно впереди. Завидую Вашей энергии - жена просит какие-то дырки просверлить в посудине для цветов, а я сопротивляюсь - говорю, что не готов морально и физически
evteev: жаль, что большую конику не попробовали. И очень интересно как эти "новые" примочки типа SIS у NS и других китов, скорее всего маркетинговые ходы, но пока не попробуешь - не узнаешь. Только любители что-то пишут в интернете, когда меняют машины, а сами фирмы ничего не тестируют вслепую - видимо Коза Ностра не разрешает.
derev: ну SIS — это аналог камеры предсмачивания в E61, у меня на санмарке инфузор стоит. Для таких решений характерно то, что полное давление достигается не практически мгновенно, а где-то за 5 секунд. Только у SIS от NS этот период побольше и выход на максимальное давление растягивается до 10 секунд. У вибропомпы такой эффект тоже присутствует из-за низкой производительности, кстати.
Предсмачивание влияет положительно почти всегда, если речь идет о средней обжарке. Реально снижается риск появления каналов и можно брать помельче помол. Соответственно, увеличивать экстракцию.
В общем, манипуляции с давлением пролива — это как раз то, во что я верю. Они действительно оказывают влияние на вкус.
evteev: electronic preinf странно нарисовали - резкий спад и подъем. Мне кажется электронная должна уметь все кривые копировать так как более гибкая? Вкус наверное все же больше свойства зерна и обжарки, а эти кривые очень помогут при поточном профессиональном производстве шотов в кафе и ресторанах. Дома с единичными шотами в час, а то и в день при хорошем освоении распределения и темперовки можно добиться идеального шота и с не особо продвинутым оборудованием?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Но убеждать в том, что 58,5 еще хуже чем 58 я не стану.
Это вполне может быть, т.к. с маленьким зазором появляется очень мощный "помповый" эффект, при желании можно почти всю таблетку за темпером вытянуть наружу.
да ну... чё то не замечал ни разу таких эффектов, темпер 58,6 мм
derev: Под электронным предсмачиванием предполагается такое, когда помпа качает пять секунд, потом выключается на несколько секунд, потом продолжает качать. Говорят, оно не очень-то помогает. Такое предсмачивание, например, на сильвиях в пиды Auber ставят, как опцию.
Предсмачивание помогает на потоке и в производстве еденичных шотов. В большинстве случаев без него можно обойтись и получить неплохой результат. Иногда это сложно.
TMN: Более быстрый пролив с предсмачиванием еще не означает плохой вкус, насколько я помню.
Просто вопрос в характере предсмачивания. Если брать примером камеру предсмачивания в вашей группе, то она даст не такую-то и большую разницу во времени пролива. Секунд 5, не больше.
То есть с одним и тем же помолом вы сможете немного разные напитки по пропорциям выдавить. Без предсмачивания проварится за меньший объем воды. То есть там пропорция меньше будет.
А если предсмачивание как у NS ~ 10 секунд, то там разница станет более ощутимой. Чем дольше смачивается таблетка — тем быстрее потом через нее идет пролив.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Если брать примером камеру предсмачивания в вашей группе, то она даст не такую-то и большую разницу во времени пролива. Секунд 5, не больше.
5 секунд - это 20% объема напитка в чашке, Вы думаете разница во вкусе будет небольшой?
По личному опыту знаю, что при последовательном приготовлении отклонения от оптимума неизбежны и они никак не больше 20%, но, смею заверить, на вкус это чувствуется всегда.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
evteev: Согласен, что пить можно будет и то и то, но с разным удовольствием, поскольку если результат при низкой скорости пролива окажется гармоничным, то при повышенной получим ощутимое смещение в горечь.
Ну да. Из-за меньшей пропорции будет выше крепость. Вы правы. Но пить можно будет и то и то. При этом вкусовой профиль +/- сохранится.
Я думаю, надо отличать вкус и крепость напитка.
Вкусовой профиль абсолютно другой, при этом же количестве кофе и помоле, но другим временем пролива. Сильно чувствуется даже неопытным любителем кофе невооруженным глазом
Чем меньше помол и меньше вес на выходе — тем более плотный будет напиток. И чуть больше сладости во вкусе появится. Если в разумных пределах изменить помол в грубую сторону, и немного увеличить время пролива/соотношение, вы получите тот же вкус в чашке. Разве что будет разница в плотности/сладости. Вкусо-ароматические компоненты просто станут лучше различаться.
Возвращаясь к первоначальному вопросу о том, обязательно ли менять помол, если внезапно на той же группе появилась предсмачивание. Ответ на этот вопрос такой же, как и вопрос: в зависимости от того, что вы хотите получить на выходе. Если помол не менять и камера предсмачивания небольшая — изменится пропорция, вместе с ней незначительно изменится и вкус. Если вы подкрутите помол в меньшую сторону с камерой предсмачивания, вкус опять же будет иметь отличия в плане чуть более "гладкого" тела.
И я не понимаю, как может быть абсолютно иным вкусовой профиль. Если недолить — будет кислый неполный вкус, если перелить — будет горечь. Если двигать точку остановки вместе с настройкой помола в определенных небольших пределах, будет меняться крепость напитка. Все остальное будет усиливаться/ослабляться в зависимости от пропорции. Еще, как заметил TMN, если помол слишком грубый и пролив слишком быстрый, то появится горечь.
Я просто уже теряю нить. Вроде все все понимают и продолжается какой-то странный спор.
Грубо говоря, если в какой-то бразилии есть доминирующий орешек наряду с кислинкой незначительной, при уменьшении помола орешек превратится в орешище и за ним характер кислинки опознать станет сложнее. но это не другой вкус, это другая крепость на мой взгляд.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
А спорить тут можно до бесконечности, сколько людей столько и мнений, особенно с учетом нашего любительски-дилетантского уровня.
Михаил, не тяните дискуссию на дно этой демагогией, если три человека на тесте сказали, что вкус из под мини и из под рояля одинаковый (кстати, как минимум двое сказали, что шот из мини вкуснее), значит так и есть, то же самое произошло с гаджия против е61
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
если три человека на тесте сказали, что вкус из под мини и из под рояля одинаковый (кстати, как минимум двое сказали, что шот из мини вкуснее), значит так и есть
Никоим образом не хочу вас лично обидеть, но аргументом это может быть только если эти три человека обладают соответствующими навыками, как вкусовыми, так и техники организации сравнительных тестов. Вот, например, результаты дегустаций профи и квалифицированных любителей, которые проводились на Хоум Бариста, несколько отличаются от озвученного Вами мнения и где правда?
если три человека на тесте сказали, что вкус из под мини и из под рояля одинаковый (кстати, как минимум двое сказали, что шот из мини вкуснее), значит так и есть
Никоим образом не хочу вас лично обидеть, но аргументом это может быть только если эти три человека обладают соответствующими навыками, как вкусовыми, так и техники организации сравнительных тестов. Вот, например, результаты дегустаций профи и квалифицированных любителей, которые проводились на Хоум Бариста, несколько отличаются от озвученного Вами мнения и где правда?
TMN:, мы с simpsonoid: сейчас планируем следующий раунд. Рояль VS Робур. Если хотите, присоединяйтесь к нам, тогда, возможно, мы сможем прийти к какому-то консенсусу. Как вам?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
evteev: Спасибо за приглашение, но увы и ах, на ближайшие пару месяцев, как минимум, у меня совсем другие и гораздо менее приятные занятия, которые уже никак дальше отнести нельзя...
Чтобы субъективное стало объективным считалось, что из 10 экспертов "За" должны сказать 8. По крайней мере так было принято поступать при тестировании акустических систем.
Коллеги, привет. У меня снова новости про оборудование.
Мы с Simpsonoid сегодня продолжили поиски лучшего оборудования для эспрессо и протестировали однофазный робур против его mazzer mini с жерновами от Jolly. Дополнительно мы сравнили мою Classic с La Marzocco FB80.
Спасибо добрым людям, а именно кофейне Kaffebrod, Максиму Муравьеву и баристе Оле за предоставленный спот и помощь в оценке результатов.
На этот раз мы варили Коста-Рику обжарки между Сити+ и Фулл-сити. Закладка 17г, вес на выходе ~25. Корзина VST.
И снова у меня неутешительные новости. При правильном подборе пропорции, помола и температуры пять человек (двое из которых профессионалы) не смогли выделить принципиальной разницы во вкусовом профиле напитка. Два вкусовых дескриптора — шоколадность и фруктовая кислинка балансировали на равных во вкусе. Более того, шоты из марзокки и шоты из гаджии не отличались друг от друга при одинаковой температуре. Естестенно, настройки помола и время пролива (из-за производительности помп) были немного разные. Я подметил небольшую разницу в текстуре и количестве крема. Но, я считаю, ее можно отбросить.
При этом зерно оказалось значительно чувствительным к температурным настройкам. При 91С вкус казался кислым и недоваренным, при 93 уходил в шоколад, появлялась горчинка, кислинка не ощущалась. На любом оборудовании. Идеальная температура находилась в диапазоне 92.5С. То есть я и все участники теста подтверждают, что температурная стабильность и управляемость являются крайне важными в качестве результата.
Возможно, в меня сейчас будут бросать холдеры и обвинять в неспособности отличить вкус. Возможно, так и есть и мы ничего не понимаем. Тогда можете задуматься над тем, насколько хорошо вы сами разбираетесь в том, что вы варите и за какую разницу в качестве готовы платить деньги.
Конечно, для объективности результата осталось найти разницу с помощью измерительного оборудования (рефрактометр). Этим мы займемся в следующем тесте.
evteev: замечательный результат. Спасибо! Получается, что любителям темной обжарки в эспрессо особо не стоит гонятся за сверхмолками и сверхварками -главное для них термостабильность, что обеспечивается массивной группой и большим бойлером, хорошим ПИДом. Остается вопрос по светлой обжарке - будут ли там существенные изменения во вкусе в зависимости от оборудования? Еще интересно количество удачных шотов - без пробоев таблетки на Гаджии и Марзокке отличается и зависело ли от молки? Варили на бездонном холдере?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Естестенно, настройки помола и время пролива (из-за производительности помп) были немного разные.
Если использовались одинаковые корзины VST, то необходимость в корректировке помола может быть вызвана только различием в давлении, развиваемом помпой. Производительность помп тут никакой роли не играет.
В итоге вы получили совершенно разные профили пролива и при этом утверждаете, что "не смогли выделить принципиальной разницы во вкусовом профиле напитка." Справедливости ради стоит заметить, что принципиально вкусовой профиль при более менее адекватном заваривании определяется зерном, но не могу поверить, что эспрессо из одной корзины с разным помолом и временем пролива будет одинаковым!
Кофемашина из четырех составляющих эспрессо несомненно на последнем месте и должна обеспечивать термостабильность во время пролива и давление 8-9 бар. Все остальное для просьюмерской машины - удобство эксплуатации. Так что тут Вы скорее правы, почему собственно Сильвия и так популярна, ибо дооснастив её ПИДом, получаем все необходимые условия для качественного заваривания.
При 91С вкус казался кислым и недоваренным, при 93 уходил в шоколад, появлялась горчинка, кислинка не ощущалась.
Скорее всего причина в другом, не может так меняться вкус при таком незначительном изменении. Точнее если Вы его улавливаете, то разница при заварке с разной скоростью пролива (помол/время) должна была просто "бить по мозгам".
PS А каковы впечатления от коники против плоских, тоже одинаково?
evteev: Андрей, спасибо вам с Simpsonoid за подобные исследования! Хорошее дело делаете. Александр--34rus:
получается что между плоскими и коникой тоже нет большой разницы во вкусе?
Разница есть и она чувствуется даже новичком. Эспрессо из под коники получается более сбалансированный, многогранный, мягче, а из под плоских же вкус более выраженный и резкий в какую то одну сторону, всё остальное сильнее приглушено. И скажу так, когда пьёшь эспрессо после плоских на конике то разница ощущается не так ярко, но ощущается несомненно, даже мои неискушенные домашние сожители это подтверждают, а вот когда длительное время пьёшь эспрессо из-под коники и потом приготовишь шот на плоских то картина меняется с точностью да наоборот, разница ощущается очень ярко и эспрессо из-под плоских кажется, как будто отфильтрованным после коники. Несомненно выделить однозначно что то лучшее нельзя, все варианты достойны и интересны по своему, просто каждый выбирает что ему больше нравится и выделяет для себя фаворита. Для меня - это коника.
Возможно, в меня сейчас будут бросать холдеры и обвинять в неспособности отличить вкус. Возможно, так и есть и мы ничего не понимаем. Тогда можете задуматься над тем, насколько хорошо вы сами разбираетесь в том, что вы варите и за какую разницу в качестве готовы платить деньги.
Да по-любому...Вот если бы тест делали "квалифицированные любители" с хоум бариста - тогда без тени сомнения можно принять на веру любой результат.А от вас...пффф...(шутка)
А серьезно - вам зачет,что не постеснялись и сами пробуете разные варианты,кто бы что не говорил.Практика всегда больше даст,чем бесконечные споры на форумах
p.s. А мне всегда хотелось сделать "слепой" тест.Сможет,например,даже профи отличить на вкус эспрессо из-под разных машин\молок\корзин\темперов...
Так вот, впечатления от коники против плоских — тоже нет разницы.
Я лично заметил то, что пролив на робуре был немного более густым и центрировался раньше. С комками у робура получше ситуация выглядит. Хотя против мелких и твердых комков в SJ мы получали большие по размеру и более мягкие в робуре.
В чашке принципиальной разницы нет. Практически никакой. Между плоскими жерновами SJ и робуром. По крайней мере такой, которую я ожидал. Лучшие шоты на обоих молках были отлично сбалансироваными и вкусными. Все остальное — такие тонкости (в рамках погрешности), которые, я думаю, мало кто из местных про отличит в слепом тестировании.
Сам старт пролива на конических жерновах более вязкий и равномерный. Возможно, от этого кто-то и подмечает разницу в балансе горчинки кислинки. Однако, если подобрать правильный помол на плоских, отличить вкус и идентифицировать тип жерновов, на мой взгляд, станет невозможно. То есть остается гадать про устойчивость вкусового профиля в разных диапазонах помола. Для меня это не очень актуально.
Ранее я не упоминал об условиях распределения помола в корзине. Помол мы разравнивали по методу WDT тонкой палочкой. Если этого не делать на SJ (mini с жерновами от SJ) высокий риск возникновения каналов. В моем Рояле разравнивать не обязательно. Возможно, из-за дозатора.
По поводу разницы от температуры — она четко прослеживается. Кислинка просто пропадает при температуре чуть выше необходимой. Надо либо радикально увеличивать помол, но тогда получим так себе результат, либо уменьшать температуру. При температуре ниже оптимальной уходит в "плоскую" кислинку.
Итак, по моим наблюдениям — разница в пол градуса дает ощутимую разницу во вкусе. Это как настройка телека. Файн тюнинг.
Время пролива на конкретно той коста-рике играло второстепенную роль. У нас получались немного разные по телу но очень похожие по вкусу шоты при проливе 25г за 25 и за 40 секунд. Во втором случае шот был просто более мягким.
Я для себя четко определил необходимые условия для качественного шота, передающего то, что есть в зерне:
* Кофемолка с хорошо соосными жерновами, если плоские, то начиная от 64мм. Тип жерновов на моносорте, который тестировался не показал ощутимой разницы. В любых Mazzer начиная от SJ я уверен. * Корзина VST, она действительно меняет вкусовой профиль напитка и позволяет выварить то, что есть в зерне без лишней горечи. Благодаря своей форме. Без сужения внизу. Вся резкость, невнятность кислинки у меня ушли со сменой стоковой корзины сначала на тройную, потом на VST. * Весы с точностью 0,1г с секундомером. * Стабильное давление и термостабильность. * PID c возможностью настройки до 0,1 градуса. PID c точностью до градуса может давать нестабильный результат за счет погрешности при старте пролива в пределах +/- 0,5 градуса или больше в режиме управления. * Профиль давления также в ощутимой мере влияет на результат в чашке. Особенно это заметно по тельности и мягкости напитка.
Остальное на данный момент мне не кажется принципиально важным. Это все может быть связанно, конечно, с небольшим вкусовым опытом. Поэтому я буду искать рефрактометр и продолжать измерения.
Если в Москве кто-то считает себя первоклассным экспертом в эспрессоварении и готовым в серии из 6 шотов безошибочно угадать какие были сварены на плоских жерновах, а какие на конических, то я был бы рад такому эксперту в нашей тестовой команде.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Кофемолка с хорошо соосными жерновами, если плоские, то начиная от 64мм.
Ну а почему не с 50мм, ведь Роки вчистую обошел Супер Джолли -[ссылка]-
Теперь мне становится понятна суть вашего тестирования и причина отсутствия разницы, поскольку ставится задача для каждого комплекта подобрать лучший результат, меняя все параметры, ну а когда это удается, то стиль вкуса естественно будет похожим, он же зерном определяется, а если так, то разницы нет, кого интересуют мелочи и нюансы. А разница все равно есть хотя бы в том, что с Робуром на нормальных итальянских дозах в районе 14 г вы из 10 шотов получите 9 очень удачных, а с Джолли - хорошо если 5, в оставшихся же пяти разница с Робуром будет ой как заметна даже в условиях вашего эксперимента. Если еще вместо светлого моносорта возьмете "классическую" итальянскую смесь, то заметная разница во вкусе будет уже всегда...
Время пролива на конкретно той коста-рике играло второстепенную роль. У нас получались немного разные по телу но очень похожие по вкусу шоты при проливе 25г за 25 и за 40 секунд. Во втором случае шот был просто более мягким.
Просто нет слов, очевидно я в каком-то другом мире живу, где другие законы физики, химии и логики, а таких чудес почему-то нет! Обидно, да!
А разница все равно есть хотя бы в том, что с Робуром на нормальных итальянских дозах в районе 14 г вы из 10 шотов получите 9 очень удачных, а с Джолли - хорошо если 5, в оставшихся же пяти разница с Робуром будет ой как заметна даже в условиях вашего эксперимента.
Пока тесты проводились на корзине 18г и со стабильностью и повторяемостью удачных шотов особых проблем не возникало. Цифры 5 из 10, 9 из 10 и прочие, при отсутствии экспериментальных данных, скорее вброс или брехня по-моему.
Логично сравнивать нормальные шоты, подогнанные по весу. Время второстепенно. При одинаковой технике добиться стабильности можно на чем угодно.
Я не знаю, кто в этом мире кроме меня и вас использует нормальные итальянские дозы. Я использую их на санмарке из-за особенностей группы и корзины. Там она меньше и меньше диаметр. На рояле нет проблем со стабильностью результата. Если зерно прожарено хотя бы до Сити+, а итальянскую (фулл-сити и дальше) обжарку проварить плохо еще надо постараться. Ее можно только сжечь температурой по-моему.
За смеси ничего не могу сказать. Тесты проводились пока на моносортах, чтобы не усложнять восприятие.
TMN написал(а) ...
Просто нет слов, очевидно я в каком-то другом мире живу, где другие законы физики, химии и логики, а таких чудес почему-то нет! Обидно, да!
Теперь мне становится понятна суть вашего тестирования и причина отсутствия разницы, поскольку ставится задача для каждого комплекта подобрать лучший результат, меняя все параметры, ну а когда это удается, то стиль вкуса естественно будет похожим, он же зерном определяется, а если так, то разницы нет, кого интересуют мелочи и нюансы.
Ну да, и для дома это более чем логично по-моему, верно? Только температура неизменная и пропорция весовая.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Ну да, и для дома это более чем логично по-моему, верно?
Это конечно верно и не только для дома, но при тестировании надо понимать, что в этом случае, как вы называете, профиль вкуса будет одинаковым, а сопровождающие его детали - разными. Например, напитки с разной тельностью - это очень разные, если конечно низкотелый вообще тянет на эспрессо, а у вас они одинаковые.
Низкотельных напитков в тестах не получались, а разница в теле была на одном оборудовании и разном времени пролива. В целом, подогнанные шоты, на мой взгляд, идентифицировать невозможно. По крайней мере с таким вкусовым опытом, как у меня. Может, через десять лет, если эспрессо мне не надоест я открою пост и улыбнусь, как я так не мог отличить разницу. Но пока я принципиальной разницы не нахожу. И еще 5 дегустирующих человек.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Ну а откуда взяться принципиальной разнице? Её по определению быть не может, если в чашке получили эспрессо! Все вкусовые различия в нюансах, как вы сами отметили в тельности, в фактуре и количестве крема, а также их не может не быть в общем балансе вкуса. Вторая группа отличий - это количество "танцевальных па", которые надо выполнить для получения удачного и стабильного результата. Ну и в заключении давно известная истина - с ростом цены оборудования качество напитка и удобство пользования растут гораздо медленнее цены, а после некоторого уровня фактически останавливаются, уступая место эстетике и понтовости.
подогнанные шоты, на мой взгляд, идентифицировать невозможно.
Идентифицировать - непростая задача даже для профессионального дегустатора, а вот выразить в произвольной форме свои впечатления от вкуса вполне доступно каждому. На основании этих впечатлений, народ и начинает апгрейдится и совершенствоваться. Справедливости ради мотивы типа "крутизны" и "как у пацанов" сбрасывать со счета тоже не стоит.
Получил вчера скурвившийся темпер - с выпуклым дном. Странно, но вкус изменился в лучшую сторону на Эфиопия Харрар. Таблетка после одинакового по закладке, времени и объему пролива мокрая, вчера была сухая на плоском темпере. Приходится разводить водой - очень плохо чувствую различия в шотах если не разведу шот горячей водой до американо. Как слишком громкие звуки - тоже человек не слышит.evteev: может добавить американо в тестирование вкуса в Ваших тестах? Рефрактометр конечно было бы классно. Прямо А.С.Пушкин: О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.