См, хотя бы отзывы по машинкам, которые это умеют. Вроде этого.
Вот, в связи с этим возникает вопрос у такого нуба, как я, не способного воспринимать физику процесса - круче чем контроль давления? Потому как в моём воображении контроль пролива и контроль давления выдают один результат - регулирование давления воды на таблетку. Прошу простить мою безграмотность
germanraf написал(а) ... круче чем контроль давления?
По указанной мной ссылке описывается например такой сценарий: таблетка не очень качественно сформирована и есть вероятность образования "пробоя".
В случае, если машинка у нас старается поддерживать постоянное давление над кофейной таблеткой, то наличие места с большим током воды увеличит расход воды и с довольно большой вероятностью приведет к увеличению "пробоя": выделенных путей с малым гидравлическим сопротивлением, по которым будет проходить большая часть воды. То есть, грубо говоря, образовалась маленькая течь и эта течь будет иметь тенденцию к разрастанию и размыванию, так как машинка будет увеличивать расход воды для поддержания заданного давления.
Если у нас машинка будет стараться поддерживать постоянный расход, то наличие незначительного пробоя может не вызвать таких последствий, более того, есть некоторая вероятность, что пробой сам "зарастет", из-за миграции частиц.
Это конечно все мелочь и действительно о чем следует думать - то, какие факторы влияют на экстракцию кофе и важность каждого из них: вода (ионный состав), ее температура, давление (распределение давления по кофейной таблетке), скорость движение воды вокруг молотого кофе и распределение этой скорости по объему таблетки и тд. Вот лично я, субъективно, скорость движения воды вокруг молотого кофе считаю более важным фактором, чем распределение давлений. Это конечно не делает какой либо из других факторов не важным или профилирование расхода не дает нам гарантий по тому, как каждая песчинка молотого кофе будет омываться водой (если таблетка сформирована не правильно, то ничего хорошего все равно не выйдет), но оно дает нам больше шансов для контроля. Гидравлическое сопротивление кофейной таблетки не постоянно по времени и зависит от давления и расхода, в результате чего контроль скорости потока и контроль давления обеспечивают разную динамику давления/расхода.
И далее, "продвинутые" машинки не поддерживают постоянное давление и/или расход во время всего цикла заваривания, а позволяют гибко профилировать по нужным пользователю параметрам. То есть, машинка, которая позволяет в каждый момент времени поддерживать заданный пользователем для этого момента расход дает немного больше свободы творчества, чем машинка, которая умеет обеспечить стабильное постоянное давление над таблеткой.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
dimonml: У меня только один вопрос, после заполнения корзины и пространства на ней водой, чем кроме размерности единиц измерения отличается динамика потока и давления?
dimonml: У меня только один вопрос, после заполнения корзины и пространства на ней водой, чем кроме размерности единиц измерения отличается динамика потока и давления?
Если помол мелкий - ничем. Если нормальный или чуть крупнее, машина с веслом позволяет поддерживать постоянную скорость пролива, регулируя давление по ходу процесса.
Гидравлическое сопротивление кофейной таблетки не постоянно по времени и зависит от давления и расхода, в результате чего контроль скорости потока и контроль давления обеспечивают разную динамику давления/расхода.
Оно ведь всегда непостоянно? А давление? Чем оно отличается у двух типов продавливания воды? И там и там действует сила давления воды одинаково? Или нет?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
В случае, если машинка у нас старается поддерживать постоянное давление над кофейной таблеткой, то наличие места с большим током воды увеличит расход воды и с довольно большой вероятностью приведет к увеличению "пробоя": выделенных путей с малым гидравлическим сопротивлением, по которым будет проходить большая часть воды. То есть, грубо говоря, образовалась маленькая течь и эта течь будет иметь тенденцию к разрастанию и размыванию, так как машинка будет увеличивать расход воды для поддержания заданного давления.
Если у нас машинка будет стараться поддерживать постоянный расход, то наличие незначительного пробоя может не вызвать таких последствий, более того, есть некоторая вероятность, что пробой сам "зарастет", из-за миграции частиц. ...
Согласен, моя машина может и то, и другое, можно просто выставить скорость движения поршня, не трогать настройку во время пролива, и мы будет иметь постоянный поток и гуляющее давление, а можем поддерживать давление и будет гулять время. В электронной версии машины можно будет создать две таких программы и набирать статистику как получается вкуснее.
машина с веслом позволяет поддерживать постоянную скорость пролива, регулируя давление по ходу процесса.
Вот именно поэтому я и спросил, многие заблуждается , как вы, например. Веслом вы регулируете как раз поток.
Где я утверждал, что машины с веслом аналогичны по принципу действия Везувию? Суть моего сообщения в том, что таблетка и пространство над ней находятся после жиклера с иглой. И если скорость потока через таблетку больше чем через иглу, давление на таблетку уменьшается, тот самый закон Бернулли, который Вы недавно упоминали.
Любой гидродинамический процесс, в частности, и процесс протекания воды в кофемашине, можно приближенно описать с помощью уравнения бернулли и уравнения непрерывности. Уравнение непрерывности утверждает, что произведение скорости движения жидкости и сечения трубы остается постоянным. Уравнение Бернулли записывается в следующем виде D+G+S=const
Здесь D - динамическое давление, определяемое плотностью жидкости и квадратом скорости потока, G - гравитационное давление, определяемое весом элемента жидкости, S - статическое давление Константа в правой части часто называется полным давлением и зависит, в общем случае, от линии тока. Размерность всех слагаемых — единица энергии, приходящаяся на единицу объёма жидкости. Первое и второе слагаемое в интеграле Бернулли имеют смысл кинетической и потенциальной энергии, приходящейся на единицу объёма жидкости. Третье слагаемое по своему происхождению является работой сил давления. Таким образом, уравнение Бернулли по сути является записью закона сохранения энергии, спорить с которым мы не будем. При изменении скорости движения жидкости (профилировании скорости потока, например, с помощью крана, расположенного внутри трубы) изменится динамическое давление в области крана и, соответственно, статическеое давление на такую же величину, но с противоположным знаком. Сумма же всех составляющих, т.е. полное давление остается неизменным. Поэтому, как бы мы ни профилировали скорость потока внутри системы, это не приведет к профилированию полного давления в ней. Конечно же, записанное выше уравнение Бернулли не учитывает диссипативные процессы потери энергии, имеющие место в реальных случаях. Такие потери называют локальными (возникают вследствие трения жидкости и трубы) и распределенными (внутреннее трение (вязкость) между потоками жидкости). Поэтому из левой части уравнения Бернулли следует вычесть слагаемое, соответствующее этим потеря. Именно в связи с такими энергетическими потерями давление в группе машины оказывается меньшим, чем в районе помпы (примерно, на 1 бар). Таким образом, профилировать давление путем профилирования скорости потока можно лишь в том случае, когда последнее является энергетически диссипативным. В простейшем случае это реализуется, когда жидкость куда-то убывает, теряется. Это, собственно, происходит в процессе пролива через таблетку, точнее, излива из нее и давление уменьшается с 10 бар да 1бар. Подобный процесс реализуется и в группе E61, в режиме предсмачивания, гогда при достижении определенного давления (2-3 бар)открывается дополнительная полость (камера предсмачивания) и часть воды (и энергии) уходит на ее заполнение и до завершения этого заполнения давление остается пониженным и лишь затем повышается до 9 бар. Таким образом, давление над таблеткой определяется лишь полным давленим в системе до пролива и потерями за счет пролива через таблетку. Все изменения скорости пролива внутри системы не приводят к модуляции полного давления (примите во внимание, что скорость пролива на разных участках водного тракта и так всегда разная за счет различий сечения потока в различных трубках, фиттингах и т.п., т.е. модуляция скорости потока осуществляется так или иначе в любой машине, причем по-разному, а давление на выходе у всех одинаковое – 9 бар) . Строго говоря, некоторые изменения полного давления при внутреннем профилировании скорости потока все же будут. Это происходит за счет увеличения энергетических потерь внутри крана, как локальних, так и распределенных, обусловленных увеличением скорости жидкости при уменьшении сечения потока и соответственным увеличением трения. Однако эти изменения будут пренебрежимо малыми. Конечно же, мы не обсуждаем предельно высокие ограничения скорости пролива внутри системы при которых нарушается выполнение уравнения непрерывности, т.е. разрыв водяного потока и прекращение функционирования машины вообще. Собственно, профилирование (уменьшение) скорости потока непосредственно перед таблеткой поможет лишь уменьшить вероятность пробоя неумело сформированной таблетки из-за начального гидроудара, однако после заполнения водой пространства над таблеткой и вовсе перестает иметь смысл. Собственно, и предсмачивание за счет плевка, может бать полезным только для такой борьбы с первоначальным разрушением таблетки. Так что не обольщайтесь подобными “инновационными” прорывами при выборе машины, это не более, чем маркетинг.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Где я утверждал, что машины с веслом аналогичны по принципу действия Везувию?
Да вас об этом никто и не говорит. Я задал вполне однозначный вопрос: "После заполнения корзины и пространства на ней водой, чем кроме размерности единиц измерения отличается динамика потока и давления?"
Суть моего сообщения в том, что таблетка и пространство над ней находятся после жиклера с иглой.
Трудно представить обратное, точнее это будет классический улучшайзер, да еще и регулируемый!
А ранее вы написали: "Машина с веслом позволяет поддерживать постоянную скорость пролива, регулируя давление по ходу процесса." А это в корне неверно, поскольку регулируете вы на давление, а ПОТОК. Давление, при заполненном водой пространстве от таблетки и до жиклера, ничем, кроме единиц измерения, не отличается от потока. Но в ситуации, описанной вам выше,: "И если скорость потока через таблетку больше чем через иглу, давление на таблетку уменьшается", справедливо только до момента полного заполнения водой пространства. Как только образуется воздушная полость, а она при заданной разнице потоков образуется обязательно, связь потока и давления нарушится. Поток будет, а давления нет.
Как только образуется воздушная полость, а она при заданной разнице потоков образуется обязательно, связь потока и давления нарушится. Поток будет, а давления нет.
С этого места поподробнее. Начинаем пролив с давлением 9 бар, видим что поток слишком большой, зажимаем жиклер в этот момент камера уже заполнена и таблетка пропитана водой. Продолжайте откуда появится воздух?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Если зажмете жиклер так, что разница между выходящим из корзины и поступающим из жиклера потоками позволит в течение пролива упасть давлению до нуля по манометру. Это, как раз, дальнейшее развитие описанной вами ситуации: "если скорость потока через таблетку больше чем через иглу."
TMN: Так вывод - регулируя поток в ходе пролива мы регулируем давление на таблетку. Не согласен с утверждением, что Везувий повторяет профиль любого левера. У ручного левера нет постоянного профиля. У каждого пользователя он свой. На весельная машине можно при необходимости получить питейный напиток, как ВЫ описываете в обзоре Павони, на машине с шестеренчатым насосом управляемым электроникой, навряд ли.
И если скорость потока через таблетку больше чем через иглу, давление на таблетку уменьшается, тот самый закон Бернулли, который Вы недавно упоминали.
Как скорость потока через таблетку может быть больше скорости через иглу, если сечение таблетки на несколько порядков больше, чем иглы? Для обеспечения непрерывности потока скорость на сечение должны быть постоянны по всей магистрали. Больше сечение - меньше скорость потока в каждой точке сечения
IgorK: Вполне возможно что Вы правы. Только зачем сейчас устанавливать понятия и определения, назначать единицы измерения, если суть не меняется , повернули весло изменилось давление на таблетку. Если кто-то хочет все расписать , плюсану.
igor3648: В электротехнике есть два понятия - источник напряжения и источник тока. И вроде как вещи похожие, только первый выдает требуемое напряжение независимо от нагрузки, второй требуемый ток при любой нагрузке. И в этом, и в другом случае на нагрузке есть и ток, и напряжение. Но в первом случае мы реально управляем напряжением, ток какой получится. Во втором - наоборот. Здесь примерно то же.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Так вывод - регулируя поток в ходе пролива мы регулируем давление на таблетку.
А я с чего начал? Именно с того, что после заполнения полости водой, поток и давление - это одно и то же.
Не согласен с утверждением, что Везувий повторяет профиль любого левера. У ручного левера нет постоянного профиля. У каждого пользователя он свой.
Ну и кто вам мешает ввести в "Везувий" любой желаемый вами профиль? А на ручном левере, как раз и задача оператора, подобрать устраивающий его профиль и далее максимально стараться его повторять раз за разом. Никакой разницы с Везувием, в первом шаге - поиске и несоизмеримо более простой второй - повторение.
На весельная машине можно при необходимости получить питейный напиток, как ВЫ описываете в обзоре Павони, на машине с шестеренчатым насосом управляемым электроникой, навряд ли.
Тут сложно говорить обобщенно, слишком много вариантов нештатного развития ситуации. Но что совершенно точно, так это то, что из этой троицы "Везувий" недосягаем по стабильности результата. Насколько можно спасти неудачный шот - это отдельная история, и я бы сказал, актуальная для самых начинающих, которые ну никак не входят в число покупателей Везувия, да и Бианки тоже.
Я сам Везувий вблизи не видел, но делал плоскую молку для его владельца. Когда настраивал молку у меня как раз была моя машинка, я тогда впервые готовил эспрессо на крутых плоских жерновах, был просто поражен вкусом и отметил что буквально за пару проливов подобрал помол и далее выставлял его уже на глаз запомнив положение ручки, вобщем сложностей с настройкой я вообще не испытывал. У заказчика на Везувии всё было куда сложнее с настройкой, настроиться было сложно, нужно было ловить микро движения ручки, и всё это закончилось добавлением редуктора 8:1 к ручке настройки.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
TMN написал(а) ... У меня только один вопрос, после заполнения корзины и пространства на ней водой, чем кроме размерности единиц измерения отличается динамика потока и давления?
Прошу прощения, я как раз это хотел объяснить в начале своего поста.
Вся фишка в том, что гидравлическое сопротивление таблетки не постоянно. Вот, абстрактный и не корректный пример: заполнили корзину водой, над кофейной таблеткой 9 бар, расход 2 мл/с. Далее прошло 10 секунд и по какой либо причине гидравлическое сопротивление кофейной таблетки стало меньше. Не знаю почему, но уменьшилось: При профилировании давления у нас:
расход 4 мл/с;
давление над таблеткой 9 бар.
При профилировании расхода:
расход 2 мл/с;
давление над таблеткой 6 бар.
Если гидравлическое сопротивление таблетки увеличилось, то будет на оборот.
Иными словами, реальные параметры экстракции будут разными. И это напрямую следует из гидравлики. А теперь мои догадки, которые я ничем кроме как ссылками на гипотезы других подтвердить не могу: изменение параметров расход/давление в свою очередь влияет на гидравлическое сопротивление кофейной таблетки. Да, это может оказаться не так, но пока мне видится эта гипотеза вполне правдоподобной.
germanraf написал(а) ... Оно ведь всегда непостоянно? А давление? Чем оно отличается у двух типов продавливания воды? И там и там действует сила давления воды одинаково? Или нет?
См выше. Давление и расход при стабилизации давления и при стабилизации расхода будут разными, в случае отличия гидравлического сопротивления кофейной таблетки от какой-то единственной величины, при которой в обоих случаях расход и давление будут равны.
Иными словами, есть только одно гидравлическое сопротивление кофейной таблетки, при котором расход и давление будут равны при профилировании давления и при профилировании расхода. Во всех остальных случаях, давление и расход над кофейной таблеткой будут различаться.
Lem написал(а) ... При изменении скорости движения жидкости (профилировании скорости потока, например, с помощью крана, расположенного внутри трубы) изменится динамическое давление в области крана и, соответственно, статическеое давление на такую же величину, но с противоположным знаком. Сумма же всех составляющих, т.е. полное давление остается неизменным. Поэтому, как бы мы ни профилировали скорость потока внутри системы, это не приведет к профилированию полного давления в ней.
Есть маленькая проблемка: описанный вами сценарий не имеет отношения к реально обсуждаемой в этой теме технике. Например, в упомянутом мной ранее Decent Espresso DE1+ профилирование и давления и расхода осуществляется путем анализа показаний датчиков расхода и давление и регулировкой работы помпы (сюрприз) - полное давление меняет эта самая помпа за счет обратных связей, отрабатываемых электроникой.
Далее:
Lem написал(а) ... Любой гидродинамический процесс, в частности, и процесс протекания воды в кофемашине, можно приближенно описать с помощью уравнения бернулли и уравнения непрерывности.
Можете мне указать, раз вы указали все нужные нам законы, каким именно образом они учитывают:
Характеристику расход/давление помпы/поршня, учитывая, что эта характеристика может меняться за счет обратных связей (датчиков и ПИД контроллера) динамически в процессе заваривания;
Гидравлическое сопротивление кофейной таблетки, учитывая, что оно может меняться во время заваривания.
Lem написал(а) ... Именно в связи с такими энергетическими потерями давление в группе машины оказывается меньшим, чем в районе помпы (примерно, на 1 бар).
И еще именно такими энергетическими потерями у нас получается потеря давления в кофейной таблетки (примерно, на 9 бар) )))
Если кто еще не понял ошибки, совершенной уважаемым Lem: он попытался применить законы, которые примерно (не учитываются гидравлические сопротивления) описывают явления внутри некоторых частей кофемашины: например, когда жидкость течет по трубке одного диаметра, а потому начинает течь по трубке другого диаметра все описанное Lem справедливо, но по какой-то причине совершенно не учел что происходит до этих трубок (наличие помпы, поршня - источника энергии для обеспечения движения жидкости) и после этих трубок (наличие кофейной таблетки с ее гидравлическим сопротивлением).
Крупномасштабный расчет гидравлики происходит сопоставлением кривой расход/давление "помпы" и кривой гидравлических сопротивлений. Например, я не так давно прикидывал параметры своей приточки после замены фильтра в режиме для двух человек: Парабола на графике: это гидравлическое сопротивление сети, которая пересекается с кривой характеристики вентилятора в определенной точке и дает нам рабочую точку: расход 135 м³/ч (определяет динамическое давление) и давление 121 Па (статическое давление).
И обсуждаемая в данный момент времени ситуация еще веселей (кофемашина с профилированием давления/расхода), так как и кривая гидравлического сопротивления и рабочая характеристика помпы/поршня у нас может меняться во времени.
В результате, тезис:
Lem написал(а) ... Таким образом, давление над таблеткой определяется лишь полным давленим в системе до пролива и потерями за счет пролива через таблетку.
Корректен. А следующий за ним тезис:
Lem написал(а) ... Все изменения скорости пролива внутри системы не приводят к модуляции полного давления
Ошибочен, так как совершенно не учитывает наличие наличие помпы/поршня и их характеристик до "внутри системы".
Lem написал(а) ... Так что не обольщайтесь подобными “инновационными” прорывами при выборе машины, это не более, чем маркетинг.
Еще возможно и другое объяснение: просто кто-то не понимает гидродинамики (например, области применения того или иного закона и/или методики расчета реальных гидравлических систем).
igor3648 написал(а) ... Много буков не осилил.
Вы просто не захотели: уважаемый Lem дал названия некоторых законов, на базе которых он строил свои рассуждения. Достаточно лишь их загуглить и изучить.
igor3648 написал(а) ... Только зачем сейчас устанавливать понятия и определения, назначать единицы измерения, если суть не меняется
Суть меняется ))
Цифенбор-М написал(а) ... норм. эт потому что вас в армию не взяли. негодный. мои ровесники наоборот. многие в 19 лет крестик впервые надели. в окопе. миномётные осколки причина не особая, но с камнями и землёй сепсис знаете ли, очень помогает принять решение)))
Не угадали: просто прошла вера в любое сверхъестественное. Если нет никаких доказательств того или иного феномена, то я не вижу смысла доверять этому, даже не смотря на то, что подобная вера очень приятна и комфорта (или ее продвигает масса людей). Человек подвержен куче логических ошибок в своей интерпретации окружающей действительности, но он придумал научный подход, чтобы отделять удобный вымысел, от реально работающих фактов. Так что я просто стал агностиком.
К слову, про миномет. Мне как-то попалась статья Численность последователей основных религий. И что забавно, там нет религии мира, в которую верили бы более 50% + 1 человек населения земли. В результате возникает закономерный вопрос: вот сепсис такой подступает, как в 19 лет выбрать именно "правильную" религию. Ну чтобы там не ошибиться. Просто, судя по приведенным цифрам, какую бы религию, вы не выбрали, вы все равно с большей вероятностью ошибетесь: так как большинство населения земли на данный момент верят во что-то другое. Вообще, как происходит анализ альтернатив в такой ситуации? Ведь большинство религий мира заявляют о том, что истины именно они и запрещают верить во что-то еще.
dimonml: религию надо не головой анализировать, а сердцем. Для разных людей созданы разные религии. Если религия ваша, значит в ней вы будете чувствовать счастье. Счастье в сердце, а не в голове. Но только чтобы это почувствовать, надо какое-то время исполнять все заповеди данной религии и общаться с ее достойными представителями. Некоторые от однократного общения со святым становились адептами какой-либо религии, потому что чувствовали это счастье, которое не может дать никакое материальное достижение. Очень ярко это описано про Франциска Ассизского. Такие примеры есть во всех основных религиях.
Попробуйте сделать гвоздь или спичку. А кто-то создал живую клетку, лист дерева. Смешно думать, как нас учили в школе, что в грязную лужу ударила молния и появилась жизнь.
dimonml Ну, Вы даете. Вот к чему приводит уверенность в том, что все вопросы найдут свои ответы в гугле. Вы не понимаете, что такое уравнение бернулли, но протитав что-то в сети беретесь рассуждать с видом знатока. Помпа или или пружина левера или кирпич на поршне обуславливают не только движение жидкости, но и статическое давление. Вы, читая какую-то гугл-заметку по диагонали, упустили из виду эту составляющую закона Бернулли, причем основную составляющую в нашем случае. Так что давление на поршень учтено, конечно не мной, а Бернулли. И еще Вам не составит труда сравнить 9 бар помпы с гидродинамическим давлением, единственной составляющей закона сохранения энергии, зависящей от скорости потока. Стоит лишь найти в гугле плотность воды и умножить ее на полуквадрат скорости (типичные значения скорости пролива Вы знаете). Придете к неожиданному для Вас выводу - гидродинамическое давление ничтожно по сравнению со статическим. Так что давление над таблеткой будет определяться лишь давлением помпы за вычетом предыдущих потерь и потерь за счет пролива ЧЕРЕЗ таблетку. Можете назвать эти потери по другому, они связаны, разумеется, с сопротивлением таблетки и соответствующей скоростью пролива через таблетку. Но, повторяю, какие-то изменения скорости пролива за счет жиклера перед таблеткой, к модуляции давления над таблеткой не приведут. К изменению давления приведет лишь слив воды из системы, поеря энергии. Это, кстати, и применяется в байпассе вокруг помпы, если его перепускной, клапан регулируемый, то можно вручную профилировать давление. Но не за счет регулируемого крана, жиклера, просто вставленного в магистраль и не изменяющего энергию системы
dimonml: Законы гуглю, пока теоретического объяснения не нахожу. Объемный расход Q мл/сек. Скорость потока V см/сек. Поперечное сечение S Они связаны Q=V*S Какой параметр нам интересен для обсуждения? Как уравнение Бернулли описывает течение истечение жидкости из крана установленного в конечной точке трубопровода? В моем понимании оно не действует.
dimonml: Законы гуглю, пока теоретического объяснения не нахожу. Объемный расход Q мл/сек. Скорость потока V см/сек. Поперечное сечение S Они связаны Q=V*S Какой параметр нам интересен для обсуждения? Как уравнение Бернулли описывает течение истечение жидкости из крана установленного в конечной точке трубопровода? В моем понимании оно не действует.
Вы попробуйте прочитать там, где много букв, для Вас ведь было написано. Оно действует и независимо от Вашего понимания
Попробуйте сделать гвоздь или спичку. А кто-то создал живую клетку, лист дерева. Смешно думать, как нас учили в школе, что в грязную лужу ударила молния и появилась жизнь.
Есть знание и есть вера. Последнее - прибежище невежественных, ленивых и трусливых. Каждый вправе выбрать свое, но проповедовать здесь неуместно
Объясните пожалуйста теоретически падение давления на манометре. смотреть с 4-35 -[ссылка]-
Я, к сожалению, не знаю, что сделано в бьянке. Возможно, что-то вроде регулируемого байпасса на входе в группу или где-то еще, при этом будет меняться и давление (за счет диссипативных потерь) и скорость пролива (условие непрерывности). Но это всего лишь домыслы
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Могу только пофантазировать. Например, манометр измеряет давление в отводной трубке (капилляре), при изменении скорости движения воды в игольчатом клапане, например, увеличении при закрытии клапана, происходит сифонный отсос воды из капилляра, что результируется уменьшением показаний манометра , установленного на группе. При этом на давлении над таблеткой это никак не сказывается, и на скорости пролива тоже. Обратите внимание, что на видео не заметно существенного изменения скорости пролива при огромных изменениях показаний манометра на группе. Еще раз отмечу, что это всего лишь мои фантазии, возможно, не имеющие никакого отношения к действительности
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Посмотрел внимательно видео и сильно задумался над показаниями манометра в группе. Помпа на Бианке стоит с большой производительностью. Об этом говорят и представители фирмы и свидетельствует манометр в магистрали, который при холостом проливе почти сразу показывает максимальные 12 бар. При рабочем проливе (с 4-15) и неизменном максимальном положении "весла", манометр в магистрали сразу стабильно показывает 12 бар. В группе через 4-5 секунд манометр выходит на 11 бар, что понятно и закономерно. Но проходит еще 4 секунды и давление в группе начинает падать за 10 секунд на 1 бар, а вот это необъяснимо и ненормально. Дальше развитие процесса посмотреть не получается, поскольку начинают крутить "весло".
TMN: Разве это необъяснимо? Кофейная таблетка в самом начале пролива имеет максимальное сопротивление. Затем, из за того что мы "вымываем" из таблетки вкуснятину, теряет немного в сопротивлении, так как что то из нее мы уже "вымыли". Нет?
Lem: А как же закон Паскаля? Зачем мне читать две страницы научных рассуждений, если они не объясняют происходящее?
Закон Паскаля для, вообще говоря, справедлив для задач гидростатики, в случае движения жидкости его применять можно лишь приблизительно и условно. Две страницы объясняют происходящее. Не хотите - не читайте. Имейте только в виду, что показания манометра в кофемашине, и это неоднократно отмечалось и на форуме, показывают настоящее давление лишь в случае отсутствия движения жидкости и используются для регулировки давления помпы при применении глухого фильтра. Как только начинается пролив, манометр может показывать что угодно в зависимости о точки, к которой подключена трубка манометра, от ее размеров, количества и диаметра витков и т д. и т.п. Почему это происходит, об одной из возможных причин я ранее писал, наверное, есть и другие причины. Одним словом, я бы показаниям манометра на группе не доверял. Косвенно эти сомнения подтверждаются и практически неизменным проливом при изменении показаний манометра в два раза. Скорее всего, реального изменения давления просто нет
Но проходит еще 4 секунды и давление в группе начинает падать за 10 секунд на 1 бар, а вот это необъяснимо и ненормально
В левере МД77 этот процесс хорошо наблюдается: Когда давление в группе достигает скажем 9 бар, ручка задающая скорость для поршня выкручивается (это делается уже на автоматизме) до состояния при котором 9 бар держатся стабильно. Однако через некоторое время давление плавно уходит до отметки 8 бар. И чтобы вернуть его до 9 бар требуется повысить скорость поршня.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Дело в том, что производительности помпы с запасом хватает на поддержание максимального давления даже без рожка. Так что ничтожные изменения сопротивления таблетки не могут оказывать никакого заметного влияния на давление.
На левере Максима поддерживается неизменным не давление, а расход, так что всё правильно вы описываете.
Lem: Так и уравнение Бернулли верно для стационарного течения. В нашем случае в каком то сегменте таблетки скорее на выходе течение перестает быть стационарным. Я за вечер уже не две страницы прочитал.
Merzkii написал(а) ... религию надо не головой анализировать, а сердцем.
Прошу прощения, но у меня внутри сердца нет нейронной сети, которая могла бы что-то анализировать. Просто у меня такая анатомия. Более того, мне вот интересно: есть люди, которые пользуются кардиостимуляторами. Им как быть? А если вообще, человеку пересадили сердце от другого человека: у него религия должна поменяться на другую. Как "анализировать" сердцем от другого человека?
Merzkii написал(а) ... Для разных людей созданы разные религии.
Кем созданы? И каждая религия утверждает, что истинна именно она. Значит как минимум религии, в количестве N-1 (где N - общее число религий), уже изначально ошибочны, так как сразу несколько взаимоисключающих религий быть истинными одновременно не могут (см, логика -> закон исключённого третьего)?
Merzkii написал(а) ... Если религия ваша, значит в ней вы будете чувствовать счастье.
А что если я не могу полагаться на древние мифы (и их разнообразные трактовки и более современные дополнения), которые противоречат современным научным данным: с одной стороны есть просто слова, написанные и рассказанные кем-то, а с другой стороны есть вполне стройные теории, которые обладают предсказательной силой (то есть, могут быть опровергнуты).
Например, есть относительно новенькая (ей чуть более 200 лет) религия под названием гомеопатия. Мне все равно, что при употреблении шариков из глюкозы я буду чувствовать счастье (увеличение уровня глюкозы в крови действительно увеличивает уровень счастья, например, с помощью увеличения определенных нейромедиаторов в мозгу, вроде дофамина), потому как эта религия истинной от этого не становиться: хотя бы по тому, что есть множество сильных научных доказательств того, что это не работает и нет никаких качественных исследований, которые говорили об эффективности.
Merzkii написал(а) ... Счастье в сердце, а не в голове.
Только современные исследования говорят ровно противоположное. Более того, если в мозгу напрямую каким либо образом возбудить центры удовольствия (наркотиками, вроде героина или алкоголя, электродами, вживленными в мозг или нейромедиаторами), то это даст именно то самое счастье.
Merzkii написал(а) ... Но только чтобы это почувствовать, надо какое-то время исполнять все заповеди данной религии и общаться с ее достойными представителями. Некоторые от однократного общения со святым становились адептами какой-либо религии, потому что чувствовали это счастье, которое не может дать никакое материальное достижение. Очень ярко это описано про Франциска Ассизского. Такие примеры есть во всех основных религиях.
Молекула кофеина является очень похожей на молекулу аденозина, в результате чего она интересным образом действует на D₂ дофаминовые рецепторы: в нормальных условиях аденозин блокирует сдвоенные D₂ дофаминовые рецепторы и рецептор перестает принимать нейромедиатор дофамин. Это все приводит к тому, что если человек устал (как следствие, и у него много аденозина), он становиться менее счастливым (дофамин теряет способность активировать D₂ дофаминовые рецепторы, так как их уже занял аденозин). Но когда появляются молекулы кофеина, они занимают место аденозина в D₂ дофаминовых рецепторах (и тем самым не дают аденозину присоединиться), но при этом, D₂ дофаминовые рецепторы сохраняют возможность активироваться при присоединении дофамина - и человек чувствует себя счастливей.
Иными словами, употребление кофе вполне реально делает человека счастливей (где-то минут на 40) из-за особенностей влияния молекул кофеина на дофаминовые рецепторы в мозгу. Это достаточное условие, начать поклоняться кофе? И такие примеры есть во всех основных наркотических соединениях.
Merzkii написал(а) ... Смешно думать, как нас учили в школе, что в грязную лужу ударила молния и появилась жизнь.
Lem написал(а) ... Ну, Вы даете. Вот к чему приводит уверенность в том, что все вопросы найдут свои ответы в гугле.
Все намного проще: я просто изучил вопрос, когда проектировал приточную вентиляцию и встроенный пылесос ))
Lem написал(а) ... Помпа или или пружина левера или кирпич на поршне обуславливают не только движение жидкости, но и статическое давление.
Ну. С некоторым натягом. Но в реальности, статическое давление определяется гидравлическим сопротивлением всей "сети" (под сетью тут и далее я подразумеваю все трубки в кофемашине плюс кофейную таблетку). Смотрите, в самом простом случае, гидравлическое сопротивление сети линейно зависит от динамического напора. Поэтому характеристика сети, в координатах расход (в мл/с) и сопротивление (в барах) будет в виде параболы. И вторая часть - "помпа или пружина левера с кирпичом" - будут иметь свою зависимость расхода от давления. Вот пересечение этих двух кривых и даст нам вполне конкретную рабочую точку, со своим статическим и динамическим давлением. Тут может быть проще для понимания, просто построить эпюры статического, динамического и полного давления на всей магистрали.
К слову, мгновенная выходная мощность помпы, в ваттах, может быть посчитана путем умножения текущего расхода в м³/с на статическое давление в паскалях. И можно КПД помпы посчитать, зная активную потребляемую электрическую мощность ))
Lem написал(а) ... Придете к неожиданному для Вас выводу - гидродинамическое давление ничтожно по сравнению со статическим.
И чем меня это должно удивить?
Lem написал(а) ... Так что давление над таблеткой будет определяться лишь давлением помпы за вычетом предыдущих потерь и потерь за счет пролива ЧЕРЕЗ таблетку.
А давление помпы будет определяться сопротивлением "сети" и характеристикой этой самой помпы. Это сейчас не стеб - прочитайте эту фразу еще раз.
Закон бернули - он внутри, а динамическое и статическое давление как над кофейной таблеткой, так и на помпе, определяются другими вещами.
Не знаю, на сколько область механики вам близка, но попробую привести пример из нее: берем мотор. Любой. У него есть его выходные параметры: угловая скорость и момент. Точно как в случае помпы произведение расхода на давление даст выходную мощность помпы, произведение угловой скорости на момент на валу двигателя даст выходную мощность двигателя. И точно так же момент на валу двигателя - он определяется нагрузкой двигателя, а не им самим. А от двигателя тут зависят только обороты, которые он способен выдать при этой нагрузке.
Lem написал(а) ... Можете назвать эти потери по другому, они связаны, разумеется, с сопротивлением таблетки и соответствующей скоростью пролива через таблетку.
Совершенно верно. Эти потери связаны с тем, что жидкость у нас имеет вязкость (то есть, не является идеальной). А закон Бернулли - он для идеальной жидкости. В результате нужно учитывать, что эпюра статического давления будет не константой при движении жидкости по цилиндру, как на прямую следует из закона Бернулли, а уменьшаться. Да, за счет низкого расхода в кофе машине, как вы заметили, это можно особо не учитывать в большинстве случаев, кроме кофейной таблетки.
И это одна из главных претензий к вашему посту: вы не учитываете в своих рассуждения гидравлическое сопротивление кофейной таблетки и характеристику расход/давление того, что двигает воду. И обе эти вещи не имеют отношения к закону Бернулли.
Lem написал(а) ... К изменению давления приведет лишь слив воды из системы, поеря энергии.
А еще изменение оборотов мотора помпы (как в DP1+).
igor3648 написал(а) ... Как уравнение Бернулли описывает течение истечение жидкости из крана установленного в конечной точке трубопровода? В моем понимании оно не действует.
Ага. Оно тут просто не нужно.
igor3648 написал(а) ... смотреть с 4-35
Перед кофейной таблеткой штука, которая уменьшает сечение "дырочки". Чем меньше дырочка, тем большее ее гидравлическое сопротивление. А чем больше сопротивление дырочки, тем расход воды на помпе меньше.
Далее, смотрим что происходит после дырочки.
В начале, когда расход воды был большой, кофейная таблетка оказывала гидравлическое сопротивление 10 бар. Потом, расход воды уменьшился. Как я ранее писал, в самом простом случае, гидравлическое сопротивление линейно зависит от динамического напора - то есть, пропорционально квадрату скорости жидкости. И гидравлическое сопротивление над кофейной таблеткой уменьшилось до 8 бар. Тут, к слову, даже можно оценить на сколько расход воды изменился. Если изначально при 10 барах был расход 2 мл/с, то для 8 бар расход нужен 2 мл/с * √ (8 бар/10 бар) = 1.79 мл/с.
Lem: Так и уравнение Бернулли верно для стационарного течения. В нашем случае в каком то сегменте таблетки скорее на выходе течение перестает быть стационарным. Я за вечер уже не две страницы прочитал.
Вы, наверное, не совсем точно представляете себе, что подразумевается под термином "стационарный". Когда говорят о стационарности процесса подразумевают, что процесс является установившимся, в отличие от переходных, неустановившихся процессов. Т.е. характеристики процесса, в нашем случае, скорость, давление в каждой точке потока, как внутри машины, так и на выходе из нее не меняются во времени. Уравнение Бернулли верно для установившегося потока как внутри, так и снаружи. Переходные процессы (в частности при включении - выключении помпы и пр.) мы не рассматриваем.
dimonml Вы уже надоели своим словоблудием, вырыванием фраз из контекста и откровенным передергиванием
И это одна из главных претензий к вашему посту: вы не учитываете в своих рассуждения гидравлическое сопротивление кофейной таблетки и характеристику расход/давление того, что двигает воду. И обе эти вещи не имеют отношения к закону Бернулли.
Я специально писал как можно проще и отметил, что для учета сопротивления таблетки и пр. к уравнению бернулли достаточно добавить дополнительное слагаемое, учитывающее диссипативные процессы. Чтобы было понятно неспециалистам, не только строителям вентиляторов.
А давление помпы будет определяться характеристиками этой самой помпы.
Это, несомненно, шедевр
Закон бернули - он внутри, а динамическое и статическое давление как над кофейной таблеткой, так и на помпе, определяются другими вещами.
Еще один фонтан мысли
Lem написал(а) ... Как уравнение Бернулли описывает течение истечение жидкости из крана установленного в конечной точке трубопровода? В моем понимании оно не действует.
Я этого вообще не писал, чужие лавры мне ни к чему. Анализировать прочие ваши инсинуации не вижу смысла. Вы постоянно перевираете, вы бессовестный и нечистоплотный оппонент. В очередной раз прошу Вас избавить меня от вынужденного общения с Вами. Неужели так трудно просто игнорировать мои посты или хотя бы перестать на меня ссылаться.
Lem написал(а) ... Вы уже надоели своим словоблудием, вырыванием фраз из контекста и откровенным передергиванием
Так бывает )) И что забавно: гидравлика, она же вокруг нас. Достаточно несложных приборов, чтобы иметь возможность измерять перепад давления и расход (для обоих вещей можно использовать дифференциальный манометр) и на практике понять (если с теорией не удалось подружиться), что и как работает.
Lem написал(а) ... Я специально писал как можно проще и отметил, что для учета сопротивления таблетки и пр. к уравнению бернулли достаточно добавить дополнительное слагаемое, учитывающее диссипативные процессы. Чтобы было понятно неспециалистам
Хорошо, не специалистам, так не специалистам. Как уже совершенно правильно заметил уважаемый igor3648, уравнение Бернулли к обсуждаемому вопросу вообще отношения не имеет. Оно тут совершенно ничего не дает для понимания. Хотя понимание статического, динамического и полного давлений полезны для общего развития:
Lem написал(а) ... не только строителям вентиляторов
С точки зрения гидравлики, вентилятор не очень отличается от помпы - базовые законы в обоих случаях одинаковые.
Lem написал(а) ... Я этого вообще не писал
Прошу прощения, ошибся с цитированием и копипастом. Пост исправил.
Lem написал(а) ... Это, несомненно, шедевр
Не то слово )) Очень удивлен, что у вас стандартный расчет рабочей точки помпы вызывает какие-то эмоции. А делается все довольно легко: берется из спецификации характеристика помпы, например, для Ulka E5: И накладывается на нее рабочая характеристика сети, которая указывает полное гидравлическое всех компонентов, в том числе, кофейной таблетки и жиклеров (например, это будет парабола из начала координат) в зависимости от расхода и в месте пересечения этих кривых получаем текущую рабочую точку помпы. И заметьте, тут нам нигде не потребовался закон Бернулли.
А в обсуждаемой в этой теме машинке уважаемого md77 характеристика поршня в случае, если мы хотим постоянный расход, будет вертикальная линия - расход не будет зависеть от давления на нем (естественно, в рамках конструкционной прочности машинки). Характеристика сети останется той же самой параболой, способ нахождения рабочей точки тот же самый. Но "движитель" воды у нас другой и поэтому динамика экстракции у нас другая.
Lem написал(а) ... В очередной раз прошу Вас избавить меня от вынужденного общения с Вами. Неужели так трудно просто игнорировать мои посты или хотя бы перестать на меня ссылаться.
К сожалению, не выйдет: если вы пишите ерунду, то не стоит удивляться, что ее кто-то другой будет комментировать. В конце концов, тут обсуждается обычная физика ))
Теоретики не смогли объяснить, рассмотрим ситуацию не с точки зрения профессора Капицы, а со стороны водопроводчика Супер Марио. Манометр на группе показывает реальное давление на таблетку. Американские пользователи подключали Scase данные совпадают. Игольчатый клапан это фактически кран. Любой кран изменяет расход воды. Игольчатый кран при изменении сечения трубопровода в плоскости является редуктором давления. Это относится к динамическому потоку. Наглядный пример редукторы давления для водопровода. поршневой
причем есть нюансы, мембранный удерживает установленное давление в статике, в системе с некоторыми поршневыми при отсутствии расхода давление уравнивается.
Про управление проливом. Американские любители разбили процесс приготовления кофе на две фазы. По их мнению фаза прединфузии хорошо управляется автоматикой которая регулирует давление и время. В фазе пролива лучше управлять расходом а не давлением. Пока что эти возможности имеет Decent DE-1.
dimonml Вы придуриваетесь или в самом деле идиот? Вы, действительно, не в состоянии прочитать предложение до конца, не говоря уже о том, чтобы понять написанное? Что вы суете сюда зависимость давления от потока для вибропомпы (слово вибро Вы, конечно, опускаете, стыдливо подтасовываете и выборочно используете информацию, чтобы подтвердить свою мысль, а, точнее, недомыслие). Эта картинка приводилась на форуме много раз и много лет назад, не открывайте Америку. Может Вы приведете что-то подобное для ротопомпы (которая установлена на бьянке, или для левера, или для винтовой машине? Какое имеет значение, что давление помпы в ряде случаев может зависеть от потока. Речь идет о возможности контролируемого, принудительного изменения полного давления путем добавления в магистраль жиклера с кртролируемым, принудидельным же пропусканием. А то, как ведет себя сама помпа, изменяется ли ее давление в зависимости от каких-то параметров или остается неизменным - эти моменты вообще опускаются, т.к. не имеют отношения к обсуждаемому методу принудительного изменения давления путем искусственного изменения потока, применяемого в Бьянке. Разумеется, полное давление можно (и нужно) модулировать изменяя давление самой помпы, что и делается на некоторых машинах. Неужели этот очевидный факт нужно обсуждать и разжевывать. Ну, разве что нужно такому умнику, как Вы. И напоследок, не Вам, болвану, не имеющему даже базового физического образования, судить о применимости закона сохранения энергии в каких-то специфических случаях. Вашему пониманию чего-либо он, конечно, не поможет, поскольку понимание и Вы - вещи не пересекающиеся и даже для общего вашего развития он не будет полезен, развиваться-то нечему.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.