На досуге вспомнил о существовании 4 систем тепллобмена в профессиональных кофеварках (может их больше???):
1. Система цируляции термосифона (разработана Faema и широко распространена у других производителей) 2. Кондомная система с термокомпенсационными петлями (патент La Cimbali) 3. Система теплообмена La Spaziale (есть и такое) 4. Раздельное использование бойлеров (La Marzoco и ряд моделей полупрофессионального оборудования различных производителей)
В итоге родился вопрос, точнее сказать интерес, кто бы мог рассказать о нюансах в варке, эксплуатации именно систем теплообмена (а не брендов заметьте). Кому интересна тема пожалуйста высказывайтесь по существу, по возможности аргументировано и корректно. Кто, что знает и что говорит ему его опыт!!!
P.S> не претендуя на объективность, больше мнений хороших и разных...
О себе могу сказать, что являюсь приверженцем 1-ого варианта (быть может потому, что с ним работаю):
+: простота и надежность(неприхотливость) системы +: "свеженагретая"- живая вода для кофе +: возможность подбора различной температуры заваривания на разных группах, за счет измненения "сечения жиклера на выходе из теплообменника" и ...
-: прямая взаимосвязь между температурой воды для заваривания кофе и давлением в бойлере (чем выше последнее тем соответственно и выше первое со всеми "вытекающими последствиями") -: прямая взаимосвязь между соотношением воды и пара в бойлере с температурой заваривания кофе, объемом "запасенного" пара -: прямая взаимосвязь между "расходом воды для чая" и снижением температуры заваривания кофе, снижением давления в болере -: как следствие первых трех "-" (минусов) относительная нестабильность температуры заваривания кофе (все познается в сравнении) зависящая от тех. характеристик кофеварки (мощность, объем бойлера и т.д.), условий ее эксплуатации, наличия дополнительно разработанных систем-схем позволяющих "сгладить минусы"
P.S> получилось вроде объективно..., я что-то забыл? уважаемые профи Вам есть, что сказать на это? давайте для начала делиться мнениями!!!
Кофемашина:AeroPress, VA White Eagle & T3, La Marzocco Linea 2 gr.
Кофемолка:Baratza Preciso, Porlex, Kinu, NS Mythos 1, EK 43
Ростер:Hottop, 3 kgs. Coffed, 12 kgs IR CoffeePro
Др. оборудованиеBarista Space Pitchers, ACME Cups, PuqPress
Роман, поразительно о чем только можно думать на досуге...:)...а так да тема интересная, хотя об этом так глубоко и лично еще не задумывался...хмм...а вообще два котла рулят, может потому, что работаю и работал с ними...
в продолжении разговора о 2 котлах... Может они и рулят, но давайте посмотрим с другой стороны, куда?
1.Представим себе котел (объемом 1.8, 3.4, 5.0, 6.8 литров соответственно речь о La Marzocco) для заваривания кофе. 2. Вы завариваете кофе "не совсем свежей" водой, т.е. водой находившейся в замкнутом нагреваемом пространстве довольно продолжительное время и обновляющися только в "меру" вливаемого в бойлер объема эспрессо (2_ух, 4_ех и т.д.). Вы полагаете это хорошо??? К моему сожалению я не столь в этом уверен... На моей практике есть полупрофессиональная кофеварка с 2 котлами (0.3л - под кофе, 1.8л - заметьте только под пар). Стоимость кофеварки в сравнение не берется (менее 1000Euro), важна идея "вода для кофе успевает обновится" и температура весьма стабильна(мой опыт показал, что на ней легко сделать 10 эспрессо подряд). Но когда она простаивает без работы продожительное время, кофе приобретает "нехарактерный" привкус (почему читайте выше)...
P.S. Так, что везде есть плюсы, минусы и способы борьбы с последними (т.н. нюансы эксплуатации) и дабы не быть рабами рекламы стоит на все взглянуть еще и с другой стороны. В завершении: несомненный плюс двухбойлерных систем это большие запасы пара, и горячей воды (хотя вспомним прошлый опыт куда она такая нужна, для чая точно категоричное нет)
Кофемашина:AeroPress, VA White Eagle & T3, La Marzocco Linea 2 gr.
Кофемолка:Baratza Preciso, Porlex, Kinu, NS Mythos 1, EK 43
Ростер:Hottop, 3 kgs. Coffed, 12 kgs IR CoffeePro
Др. оборудованиеBarista Space Pitchers, ACME Cups, PuqPress
Можно долго спорить по этому поводу, только не хочется изобретать велосипед, я почему то доверяю мнению профи с других частей света, которые предпочитают 2-х котловые машины...но и это не догма...практически на любой хорошо настроенной машинке можно сделать отличный эспрессо и тем более каппу...:) Что касается не совсем свежей воды, так это...слейте кипяточку по больше и пейте на здоровье...:) Вчера варили кофе, свежий при свежий, прям с завода, на машинке без названия, так не поняли, что за бренд ваще, говорят какой то рарирет из подвалов Италии, кофе сказка одним словом...:)
А 2 котла хорошо еще когда у тебя проходимость бешенная и в меню американо и латте по пол литра...:)))...поверьте, были времена и 4-х группная, 2-х котловая тачка чихать и кашлять начинала...:)
Можно не скромный вопрос: с какой целью всем этим интересуетесь...?
1. очень жаль, что в топике участвуем пожалуй только мы 2. слить кипяточку побольше т.е. объем кофейного бойлера, я правильно Вас понял? 3. интерес профессиональный (продаю..., потому должен быть компетентен), стараюсь быть объективным, собираю по возможности объективные данные по эксплуатации того или иного ооборудования., т.е. стараюсь дружить с головой и впитывать нюансы и анализировать их корелируя с собственной практикой (жаль повторюсь, что практики работы с другими системами у меня практически нет)...
2Roman Talalaev. Прошу прощения, не удержался... Смеялся над шуткой zh.cof. Уж на что наш форум "не для всех", но эта тема еще и "не для всех" среди нас. Хотя очень интересно.
Кофемашина:AeroPress, VA White Eagle & T3, La Marzocco Linea 2 gr.
Кофемолка:Baratza Preciso, Porlex, Kinu, NS Mythos 1, EK 43
Ростер:Hottop, 3 kgs. Coffed, 12 kgs IR CoffeePro
Др. оборудованиеBarista Space Pitchers, ACME Cups, PuqPress
так. вступлюсь за марзоккку. про воду в бойлере. в бойлере эспрессо нет воздуха, т.е. с водой никаких изменений не происходит. кроме того, вода остается живой, ведь температура ниже температуры кипения. хотя, конечно, приятней осознавать, что вода для эспрессо подается напрямую из бутылки. а вот в бойлере кипятка, так же как и в во всех остальных машинах с водой теоритически могли бы происходить изменения, но там уж температура не позволит. считаю вопрос про воду в марзокке закрытым. система двух котлов не мешает приготовить отличный эспрессо. к тому же в такой системе плюсов больше, чем в любой другой. скажу еще про Конти. Эта компания тоже пытается сделать машину с двумя, тремя и т.д. бойлерами.Они выделяют каждой группе по бойлеру объемом 0,6 л с мощным теном. Вода тут вроде как проточная, но только имеется серьезный скачок температуры, при чем не в начале, а в середине экстракции (иначе можно было б спустить воду перед завариванием). так что и эти машинки отпадают при выборе настоящего агригата.
1.глубоко уважажаю Ваше мнение, как профессионала, отдельный респект Вашим заслугам 2.насчет изменений позволю не согласится, она находится довольно долго в замкнутом пространстве и мало обновляется, имхо живой по идее быть не может, даже если не перегреваеется и кофейный бойлер не имеет паровой подушки.... 3.не совсем понял про бойлер кипятка(точнее сказать пара), вы хотите сказать, что температура воды в нем отлична от стандартных 110-130C ? Тады я не в курсе...вы уверены?
Уважаемые господа. На наш взгляд нет откровенно плохих машин. Почти на любой можно добиться хорошего эспрессо. Вопрос времени потраченного на настройки и профессионализма. С нашей точки зрения не стоит рассматривать плюсы и минусы систем теплообмена в отдельности. Нужно брать во внимание комплекс теплообменник ( его объем, расположение в бойлере), группа (конструкция, масса, расположение на бойлере или корпусе) длина и сечение трубок подходящих к группе. Есть кофеварки без теплообменника. Так называемые Lever , (рычажные). В них вода на варку кофе поступает непосредственно из бойлера. Пар и кипяток берутся из него же.При этом варят хороший эспрессо. На наш взгляд кофеварки с термосифонной системой теплообмена позволяют на 2-х, 3-х или 4-х групповой кофеварке выставить индивидуальные настройки на каждую группу (температура, скорость потока воды) что позволяет варить разные смеси кофе.
Доброго времени суток... Позвольте согласится с вами нет откровенно плохих машин... ...есть вопрос профессионализма и здесь только о нем и речь, вспомним о правилах 5М досконально разобрав в голове особенности, как тех или иных кофейных смесей, так и тех или иных конструкций кофеварок и т.д. ...тады всех нас можно будет назвать профи.
Мне на самом деле приятно то, что существуют люди желающие и ищущие ответов на вопросы, стремящиеся получить в чашке, извините за тафтологию, верх совершенства (прекрасно отдавая себе при этом отчет, что в помине его нет).
P.S. чем больше мы знаем, тем больше мы понимаем, что знаем по сути мало...потому спасибо тем кто делится своим опытом и рассуждениями опираясь на интуицию" и физику процессов"...
да забыл спросить... Ольга_&_Karakozz прошу ответить тебя!
На сколько мне известно группа La Marzocco пустотелая, ввиду этого смотрется обьемной(не путать с массивной). В полостях группы находится солидный объем воды, который первыми каплями не должен попасть в чашку...
вопрос: логично предположить, что этот первый объем имеет заниженную температуру, так ли это? ...и сколько по времени (или по объему) ты рекомендовала бы сливать воды из группы непосредственно перед варкой?
Попробую я ответить Вам на этот вопрос, Роман. Дело в том, что вода для приготовления эспрессо идет из нижней трети группы, близкой к бойлеру. Трубка проходит через счетчик воды, возвращается в группу и подходит к диффузору. Когда вода проходит через трубку снаружи группы, температура ее несколько уменьшается, во время прохождения же через верхнюю часть группы температура воды возвращается к исходной величине. Поэтому сливать большой объем воды нет никакой необходимости, достаточно 1-2 секунд пролива.
Кофемашина:AeroPress, VA White Eagle & T3, La Marzocco Linea 2 gr.
Кофемолка:Baratza Preciso, Porlex, Kinu, NS Mythos 1, EK 43
Ростер:Hottop, 3 kgs. Coffed, 12 kgs IR CoffeePro
Др. оборудованиеBarista Space Pitchers, ACME Cups, PuqPress
Здравствуйте уважаемые господа. Нас удивляет почему Вы с таким уважением относитесь к La Marzocco ? Лет 15 назад если бы не американцы завод бы умер. За последние 44 года революционной машиной была только Faema E61 . P.S. Тот же Д. Шоммер видимо до сих пор улучшает Мarzocco. Мы не преклоняемся перед брендами.
Кофемашина:AeroPress, VA White Eagle & T3, La Marzocco Linea 2 gr.
Кофемолка:Baratza Preciso, Porlex, Kinu, NS Mythos 1, EK 43
Ростер:Hottop, 3 kgs. Coffed, 12 kgs IR CoffeePro
Др. оборудованиеBarista Space Pitchers, ACME Cups, PuqPress
Уважаемый Любитель! Спасибо за Ваш отклик... но признаться не совсем понял как вода поступает из бойлера к диффузору, нам бы схемку, может у Вас есть? Буду признателен подробностям... пока же все туманно...
Уважаемый Smacaf! Уважение рождается ввиду принадлежности кофеварок La Marzocco к подтипу со "своей системой теплообмена". Да и дело не в революционных прорывах, а дело в нюансах, плюсах и минусах тех или иных систем, надеюсь вы согласны, цель по-любому одна...результат (как с ним бороться, точнее как его добится) P.S. кстати, а можно узнать, кем и где Вы трудитесь на ниве кофе, смутное сомнение, что мы можем быть знакомы...:-)
Кофемашина:AeroPress, VA White Eagle & T3, La Marzocco Linea 2 gr.
Кофемолка:Baratza Preciso, Porlex, Kinu, NS Mythos 1, EK 43
Ростер:Hottop, 3 kgs. Coffed, 12 kgs IR CoffeePro
Др. оборудованиеBarista Space Pitchers, ACME Cups, PuqPress
Уважаемый Роман! Проблема всех кофемашин с раздельными бойлерами- их не используют при небольшой проходимости. Одногруппная La Marzoco имеет кофейный бойлер ~ 1.8 литра и двухгруппная ~ 3.4 литра. При первом наборе воды в кофейный бойлер откручивают специальный винт, находящийся на корпусе группы (самая высокая точка), и весь воздух из бойлера и группы выходит. Теоретически весь объём заполнен водой. Если варят кофе- вода берётся из одной стороны группы и, пройдя через счётчик, попадает в группу с другой стороны. Сама группа очень массивная. Поэтому кофемашина предназначена для работы, а не для ожидания клиента.
1.Я так понял это не клапан не атмосферный и не аварийный и не невозвратный... да и не видел его я в каталоге (http://www.lamarzocco.com/Product%20Documentation/Part%20Catalogs/Seattle/Parts%20Catalogue,%20Espresso%20Machine%20(SEA)%20NB%20V1.1.pdf) зачем тады, шоб запонить бойлер и полости группы? 2. Через счетчик (флометр) он проходит только в автоматической версии кофеварки?
господа и дамы заметьте, что топик немного отклонился от темы и углубился в детали... надеюсь в итоге будет картинка вполне ясная (причем не только у меня...
P.S. Сергей насчет массивности группы, насколько можно судить по ее конструкции (см. pdf ссылочку выше), массивна она лишь "из-за или ввиду" массивного кронштейна крепления к бойлеру. Интересно и то, что вода в группе La Marzocco похоже просто падает сверху на диффузор, рассекатель, душ -> кофейную таблетку без задержки между нажатием на кнопку пролива и падением первой капли (т.н. infusion room не наблюдается)
блин, пацаны, а нельзя для девочек популярней объяснять???!!!))) я вот только могу любителю написать, что он пишет про автоматическую марзокку. в полуавтомате все проще. а еще я сергея не поняла, почему это марзокка не приспособлена для ожидания клиента?? наоборот, температура стабильна, в отличии от однобойлерных вариантов, где вода в ожидании гостя перегревается.... и снова не понимаю, чем вам не нравится массивность группы??? это разве недостаток? короче. ничего не понимаю, а вступиться хочется. еще, кстати, не соглашусь с любителем про слив воды. или пусть он объяснит популярней (для девочек), но по-моему, сливать воду в марзокке необходимости нет. мы как могли замеряли экстракции, перепадов нет. так что сливать если и надо, то только для того, чтобы смыть грязь.... вот как. по-моему.
La Marzoco очень хорошая и, естественно, дорогая кофемашина. Массивная группа- это очень хорошо (более стабильная температура). Насчет "ожидания гостя"- разделите 3.4 литра на 35 мл, получите количество чашек кофе которые надо приготовить чтобы вода в бойлере обновилась. По поводу перегрева воды в кофемашинах- необходимо покупать нормальную кофемашину и настраивать её ручками. Тогда всё будет в норме. Роман, попросите Karakozz, и Вам организуют экскурсию в Гурмэ. Там Вы решите все вопросы. Лучше один раз увидеть, чем ...
для Latterus - мы и не отрицаем, что марзокко хорошая машина, и варит она отлично. дорогая только. - - для Романа Талалаева Мы работаем в одноименной фирме и занимаемся ремонтом кофемашин и продажей запчастей к ним. вполне возможно мы знакомы. - Тема о тплообменниках похоже отпала сама собой. На наш взгляд гораздо интереснее было бы обсудить соотношение давления и температуры в группе (итальянский институт эспрессо рекомендует 9бар и температура 88-92 С). Шоммер для своей смеси если не изменяет память выставляет 8.2 бара и 95С . При каких параметрах вы добиваеть лучшего результата в чашке.Само собой кофейная смесь играет первостепенную роль.
Кофемашины Carimali серии Eta-Beta имеют электрический подогрев группп. Посмотреть внешний вид кофемашин можно по ссылке: -[ссылка]- На каждой группе стоит ТЭН. При изменениии температуры в основном бойлере, температура в группе остаётся неизменной. При большом потоке температура воды для приготовления кофе остаётся практически неизменной. Этот тип кофемашин не уступает кофемашинам La Marzocco.
вот и познакомились... Уважаемый smacaf, кажись знакомы припоминаю разговор о зап. частях... вы из питера, на кофейном фестивале вроде дело было
P.S. в ряде случаев заметил, что кофе на 8 барах мне нравится больше чем на 9, так что вполне похоже на правду, насчет "завышенной" температуры, похоже логично, стоит повысить при снижении давления помпы, хотя все зависит от смеси и вкусовых пристрастий...
... Сергей, насчет экскурсии признаюсь, с Вами общаться приятнее, да и проще... к моему сожалению потенциального интереса для гурмэ не представляю, потому каждый сделает свои выводы...
P.S. мне слегка импонирует Ваше стремление рассказать о Carimali и вообще фанатизм в известной мере штука хорошая...
Ольга... простите нас за "непонятки" то, что вы получаете благодаря своей практике, другие могут примерить к себе лишь в теории...(я вообще-то о себе, а вы о ком подумали..?)
Ваша точка зрения в любом случае объективней, вы можете говорить за результат в целом, я лишь пытаюсь докопаться до частностей причем только с технической точки зрения)
P.S продолжим, вот Вам еще мысль к разышлению... насколько я понял ТЭН в La Marzocco напрямую контактирует с нагреваемой водой для кофе...может я ошибаюсь, а может это и не страшно....
я вас понимаю, а в чем для вас разнится, в варке кофе на разных машинах, в эксплуатации этих машин и прочее...
