to Pageup IMHO можно было бы попробовать поэкспериментировать с сулавеси за счет эфиопии или коста-рики, тем самым снизив кислинку в напитке и добавив дымчато-землистого привкуса... Как один из вариантов... Владимир
Владимир, добрый день! акценты не другие, разный подход, и это конечно хорошо. по поводу "ОДНАКО" - так я и говорил, что они вкладываются в качество, другого варианта и нет. Либо их прессуют производители растворимого кофе, либо они выходят на рынок смесей, что конечно же выгодней. Насчет "легенд" - увидим, вкладываться в легенду можно ведь и не только на уровне стран - производителей. Относительно "нормальной среднеевропейской смеси" и вкуса, тем более юга европы - тут как то и говорить сложно о чем то, средеевропейский вкус явно уже испорчен местными поставщиками в основной своей массе, вопрос в том, сформируют ли и в россии такой низкий среднестатистический вкус у потребителей, или все таки будет что то получше. Я ориентировался конечно не на российское понимание слова "нормальная" арабика, когда сравнивал ее с робустой, потому что в россии это пока очень туманное понятие, рынок только формируется, а скорее на американское Specialty. Понятно, что всегда есть частные варианты арабики, редкие пока варианты топовой робусты и частные варианты вкусов по странам и т.д., дело не в этом, дело в том, КАКУЮ робусту и насколько обильно местные жарщики сейчас и в дальнейшем будут использовать, чтобы выжить на рынке. "Качество товара" - тоже очень условное понятие, если составляющей качества товара является робуста - вопрос - о каких качествах идет речь? Конкурентоспособность за счет удешевления? Или что то другое? Если говорить о богатстве вкуса - то скорее отсутствие в смеси робусты говорит о возможном хорошем качестве продукта.
Доброго времени суток всем, Уважаемый Look, заранее извиняюсь за долгое молчание - был не в состоянии заглянуть на гостеприимный сайт prokofe.ru. Для того чтобы не развивать далее дискуссию о возможных преимуществах смесей на 100% арабике и смесей с содержанием робусты предлагаю нижеследующий эксперимент. Заранее прошу понять, что я не являюсь апологетом робусты, однако очень приветствую подтвержденную эмпирическим путем объективность в оценках. Как Вы смотрите на то, что я при помощи г-на Don Pino (надеюсь, он составит мне компанию в сем нелегком начинании) делаю 3 смеси на основе арабики и 3 смеси, содержащие робусту (до 20% от общего объема смеси). Г-н Don Pino выступает в роли гаранта наличия робусты в моих смесях. Закодированный (запароленный) файл, содержащий рецептуры, а также приблизительные оценки соотношения стоимости смесей, высылается Вам на e-mail, а также, для сохранения чистоты эксперимента г-ну Latterusу (надеюсь, он также не будет против принять небольшое участие в эксперименте в качестве абсолютно незаинтересованного арбитра). Поскольку Вы профессионал, который может отличить робусту в смеси по зерну, образцы МОЛОТЫХ смесей отсылаются по любому указанному Вами адресу, вплоть до почтового ящика до востребования. Посылка отсылается в кратчайшие сроки, чтобы после обжарки кофе не потерял в свежести. Уровень помола за Вами, заказывайте. Расходы на пересылку за мной - уж не обессудьте... Вы каппите 6 образцов и выкладываете результаты по какой угодно шкале в данный форум (я бы предложил от 0 до 10 баллов) и получаете пароль на файл с рецептурами и смесями. Г-н Latterus выкладывает содержимое файла с рецептурой под Вашим посланием с Вашими оценками. В случае если наивысшие баллы получат смеси на основе арабики, я готов в этом же форуме согласиться, что робуста портит вкус конечного напитка, если нет - не обессудьте - Ваша позиция не совсем верна. Мне кажется, что это достаточно творческий подход к решению дилеммы "арабика-робуста". Опыт можно распространить на 3-5 волонтеров-капперов, если таковые найдутся. Жду Ваших комментариев по Вашему желанию участвовать в таком эксперименте и техническим подробностям. Отдельная просьба к г-дам Don Pino и Latterus - просьба откликнуться по готовности принять участие. С прюветом, Владимир
PS к предыдущему посту - забыл оговориться заранее, что все смеси со 100% арабикой будут сделаны на основе specialty arabicas (минимум premium grade), все смеси с робустой также будут приотовлены на основе specialty arabicas (минимум premium grade) с добавлением мытой или немытой на мой выбор робусты. Don Pino, с его согласия, также проконтролирует, чтобы уровень обжарки всех смесей был идентичным. Теперь похоже все вводные на месте. С прюветом, Владимир
Я согласен с Latterus, в зёрнах лучше, тем более что спор именно о вкусовых качествах эспрессо. А как с молотым сварить правильный шот? Я предлагаю, что бы образцы быль и в молотом и в зерне, только без указания соответствия зерно-молотый. Будет интересно, в зерне ктонибудь сможет сказать точно где что. %-5
Доброго времени суток, И еще раз спасибо за интерес и комменты, Аркадию - за подпись под арбитраж огромный мерси. Мужчина с ложкой - дипломированные специалисты всегда wellcome. Если я правильно понимаю, на сегодня в волонтерах с полноправным голосом Г-да: Джем Nik-I Latterus Мужчина с ложкой. По поводу коммента об образце в зернах - решение Г-на Nik-i грамотное, сдается мне, что так и надо сделать. + если участвуют несколько участников, все получают по e-mail запароленное файло с составом смесей и ценовыми ориентирами, пароль на файло выкладывается здесь в форуме по получении рецензий и оценок от ВСЕХ участников. С прюветом, Владимир
А в чем задача эксперимента? В том, чтобы проверить, в состоянии ли эксперты определить робусту в смеси или в том, чтобы проверить, ухудшает ли робуста смесь.
Вопрос важный. Потому что если мы пытаемся ответить на первый вопрос - то тут мы оцениваем не робусту, а тестеров, и это не всем интересно. Ведь, как я понимаю, защитники робусты доказывают, не то, что ее заметить нельзя, а то, что она качество смеси улучшает.
Поэтому отвечать респонденты должны не на вопрос: "в каком образце была робуста", а на вопрос "составьте рейтинг образцов кофе". Ну, или на оба вопроса сразу.
Доброго времени суток всем, ээээ, г-н dArahchjan, Бога ради, прочтите предыдущую переписку чуть более внимательно... Предлагается именно составить рейтинг предложенных образцов, на основе рейтинга выявить насколько присутствие в смеси робусты влияет, по мнению участников, на органолептику предложенных смесей. Это так называемый blind cupping, когда участники оценивают предложенные образцы не зная, что находится внутри данного образца, те оценка выставляется исключительно руководствуясь собственными ощущениями от напитка... У меня и в мыслях не было недооценивать потенциал присутствующих в определении наличия робусты в смеси как таковой или доказывать, что ее наличие коренным образом улучшает вкус напитка... И еще раз обращаю Ваше внимание - я не защитник робусты или поборник арабики, я всего лишь хочу, чтобы наличие робусты в смеси не низводило эту смесь до низшей кофейной касты хотя бы в умах общающихся здесь профессионалов и любителей от кофе... С прюветом, Владимир
Владимир, приветствую Вас! Кофейку на халяву с доставкой конечно отказаться практически невозможно:) Однако к сожалению это для меня видится технически невыполнимо и главное - не в том направлении, которое мы обсуждаем. Технически - потому что молотый кофе в кульках от DP я на машине нормально не проварю, а в зерне робуста видна в основном, речь как я понял идет о шлифованной мытой. Я могу в принципе попросить кого нибудь поварить, но где факт, что я Вас не обману? Да и смысл? В любом виде это будет только частный случай, который не даст статистики. Для себя я мнение о робусте сложил, да и Вы вряд ли поменяете мнение на основании результатов моей дегустации. Мы с Вами как то все уходим в идею о "хорошей робусте", что где то она есть и поэтому всю робусту ругать нельзя. Я согласен. Но я точно знаю, что робуста практически всегда, на 99,9 % уступает по вкусо – ароматическим показателям той арабике, с которой она соседствует в смесях. Это аксиома с очень редкими исключениями. Она дает тело, и забивает своей терпкостью некоторые изыски арабики, которые не всем нравятся, то есть усредняет ее для массового вкуса, удешевляет смесь, но портит вкус, аромат, и для здоровья робуста нежелательна, та же хлорогеновая кислота, я уверен, Вы знаете, как на организм действует %-5 Мне кажется в таком, общем виде, опираясь на богатый уже мировой опыт, было бы правильней обсуждать влияние робусты на смесь, а вернее на нас, кофеманов. А эксперимент можно провести с теми, кто робусту добавляет для «улучшения» вкуса – смогут ли они отличить вкус хорошей робусты от средней через эспрессо? Вот это будет интересно. Тогда сразу и будет видно, есть ли робуста получше. И второй эксперимент – заварить во френче разные варианты хорошей арабики и робусты и провести дегустацию – где богаче чашка и что вкуснее. Мне кажется это более чистый эксперимент, чем прогонять непонятно как составленные смеси через давление и что то там ловить. Можно еще тогда и в сублимированном растворимом виде пытаться сравнивать – понятно, что давление многие вещи просто убивает. С уважением.
Для Look: никто ж не заставляет Вас рассматривать зерно - просто попросите кого-нибудь сварить шесть чашек кофе, попробуйте их и расставте по ранжиру. А то, что Вы не будете подсматривать - дак мы вам верим!
Володя, я тебе сразу сказал, что господин Look, начитавшийся теоретик идущий с "флагом" сам знаешь кого, поэтому твое обращение было бесполезным, человек не умеет, не знает да и не работает с кофе, но правда четко соблюдает принцип - "об.....й ближнего", если сам ничего не можешь, так жить проще. А на счет гарантий господин "теоретик", то можете не сомневаться, если интересующиеся люди проситят, то выполним обязательно. Если кому то интересна тема, без господина с "подъе-ми", то давайте продолжим, вся предыдущая договоренность остается в силе. Да и доказывать чего то, "кому-то", не вижу смысла, жизнь все расставит по своим местам (точнее уже расставила).
А я бы уважаемым специалистам предложил бы еще расширить/дополнить сей опыт тестированием на непредвзятых/неподготовленных "пользователях" - сиречь рядовых покупателях в кофейнях. Например уважаемый Джэм мог бы взять на себя эту часть программы. Потому как не отстраненными бы были предполагаемые участники данного действа, как не говорили бы они о честности и непредвзятости, но определенные стереотипы у них в головах (языках) уже сложились и влияние этих стереотипов скажется в любом случае. Я предлагаю взять по килограмму исследуемых смесей (одну с робустой, одну без оной) и всем посетителям какой-либо из кофеен предлагать определиться с предпостениями из двух выпитых чашек с заполнением короткого опросного листа (2-3-4 вопроса). С килограмма мы поимеем 120-130 респондентов, а это уже какая то выборка.
Почему предлагаю у Джема? Да потому что у него кофейни "продвинутые", публика туда ходит подготовленная, арабику любящая и потому результаты теста будут еще более интересные.
Идея хорошая! единственная проблема - два лишних гриндера. Вот если бы Любитель для этого дела подогнал две чемпионатовских марзокки И еще: 120 респондентов вы не набирете не в одном заведении, потому как не все люди хотят пить эспрессо, а их тех, кто хочет - не все будут писать про свои ощущения. Акцию можно провести, потратить на неё часа четыре, готов выставить за стойку бариста, который будет готовить эспрессо под эту акцию. Но для начала предлагаю довести до логического конца первую тему, предложенную Владимиром.
Донпина, опять клапан вышибло? не жалуйся, ты ведь уже взрослый. И аргументируй, а не крой матом. Не знаешь, что такое хлорогеновая кислота, так зачем сразу ругаться?
2 Джем и ДМИ - Вот в этом эксперименте я готов поучаствовать Говорите мне состав смеси и степень обжарки, выходные характеристики машины, время и объем пролива, гарантируете некоторую стабильность работы бариста. Потом проводите опрос, а я параллельно высылаю вам итоговую усредненную статистику опроса по этим 3 – 4 вопросам. Сравниваете результаты, и если они совпадут, то вы поймете, что велосипед заново нет смысла изобретать. Если разница будет более чем 10%, я полгода буду молчать на этом сайте. А если менее – то Донпина полгода тут не появляется со своими словоизлияниями под любыми именами.
Судьей предлагаю Аркадия, он же пусть обеспечит блокировку моих или донпиновских сообщений по IP адресу в течение полгода
Не считаю нужным отвечать на писк господина "теоретика"(не общаюсь со "слабыми" людьми), с условиями предложенными им, полностью не согласен (нет чистоты эксперемента), а Сергей предложил иное почитайте внимательно. Состав кажой смеси и степень обжарки все узнают после тестирования, причем готовить кофе должен ни какой то бариста, а сам участник тестирования, кофе получите совершенно обезличенным только с порядковым номером. Да, Аркадий на счет блокировки с тобой согласен, я не занимаюсь перепиской с "теоретиком" - ответы на его "писк", это так для равлечения!!!!!!!!
2 look: а как же без этого?! Требую продолжения банкета! Вообще, было бы просто mega-hyper-super-best если бы разослать образцы тем кто пользуется эспрессо машинками дома, так сказать любителям с этого сайта. "Человекам" так 30-50, а они соответственно здесь скажут свое мнение и соответствуя указанным правилам от Krazy. Думаю, любители не так сильно вдаются в подробности состава смеси, оценивают только : нравится - не нравится...Но это наверно в перспективе...Со своей стороны постараюсь именно так и оценивать, подключив всех своих знакомых кофеманов.
Если все таки разобраться, то чистоты эксперимента в варианте Владимира - Павла нет вообще. Нет даже самого эксперимента в том виде, в котором он озвучен, просто потому, что это будет всего лишь дегустация нескольких конкретных смесей, и не более того. на основании этой дегустации можно будет утверждать только то, что какая то смесь была составлена и проварена лучше. чем другая. При этом целью эксперимента объявляется не менее чем доказать что робуста (при этом в данном случае та, которую использует ДП) может улучшить смесь. Доказать предполагается от обратного - если понравятся меньше смеси из чистой арабики, значит робуста смесь улучшает. Это просто абсурд. И нежелание углубиться в предмет изучения - то есть робусту. Это как если бы сегодня кто то доказывал бы, что Земля плоская. То что сегодня выгодней считать "Землю плоской" - понятно. И то что можно составить смесь с робустой ближе к народу, чем из чистой арабики, тоже понятно. Но эксперимент бессмысленен в том плане, в котором он анонсируется. Я бы даже сказал, что это шулерство. учитывая что в нем примет участие ДП, как фирма - жарщик. Со своей стороны я предложил назвать, какая чашка получится на основании входных данных по смеси и ее приготовлению и к каким результатам опроса она приведет. Тут все абсолютно чисто, учитывая что смесь я дегустировать не буду, я ее даже не увижу. Видимо донпину такой расклад не устраивает, раз поперла опять чушь и жириновщина, ставшая уже для него традиционной. Учитывая что он как то пихал в свои смеси Сальвадор за 35 уе, как он хвастался, я уже для себя сложил мнение относительно его методов работы с о смесями и роли робусты в них.
я все таки предлагаю обсудить специфику робусты на основании знаний, которые имеют подтверждение в мировом опыте, учитывая что местный опыт пока очень мал, и исследований в нормальном виде, как это делают в Illy или в SCAA у нас понятно не проводилось. Просто для того, чтобы не быть похожими на тех людей, который доказывают необходимость (!) наличия робусты в эспрессо смеси, мотивируя это все какой то ахинеей. [ Отредактировано Thu Apr 06 2006, 12:15AM ]
"я все таки предлагаю обсудить специфику робусты на основании знаний, которые имеют подтверждение в мировом опыте" Чего обсуждать! Капить надо и варить, варить, варить! Про мировой опыт. ОЧЕНЬ уважаемой мной и большинством на этом форуме и вообще в МИРЕ человек, некто Тим сказал и я повесил на стене: "Никому не верь на слово! Все проверяй на своем оборудовании!" Крепкие Знания - вырастают из СОБСТВЕННОГО опыта . В противном случае, они пусты и поверхностны!
Очень хорошо уважаемый господин "теоретик", что ты назвал меня шуллером, ведь основному и главному шуллерству я обучился в компании тобой любимой "Мо..... Со.....", там та ведь жулики и шуллеры с большим, даже огромным стажем, кторые надували и посчас надувают клиентов, как делали смеси из Коста Рики с Коста Рикой (только обжарку чуть меняют), так и продолжают делать, ну правда иногда чюточку Бразилии для "скусу" подмешают, а дальше как получится, а иногда (если забыли) то и не подмешивают. А как результат пришл я еще раз, к выводу о полной не компетентности и боязни, что не сможешь ты различить и вдруг с робустой больше понравиться, вот кофуз-то будет, хотя конфуз и так с тобой случился, расписался ты в полном своем не знании, а по книжкам, по рассуждать, дак на это хороших знаний и большого ума не надо, переставляй в умных цитатках слова, глядишь и сам за умного и знающего сойдешь. Да кстати предложи своим отжарить глядишь можа, что и получиться, а мнение свое сложи сам знаешь куда оно теперь ни кому не интересно - ты господин "теоретик" как жизнь покузала полный профан (и не Сальвадор там был, а Галапагос), а сегодня такую шикарную смесь сделали, на основе "желтого бурбона" просто сказка. А опыта, чтоб ты знал у нас тоже хватает и не лаптем щи хлебаем, и с людьми грамотными, опытными и большими практиками - общаемся, сотрудничаем. Да и на счет Жириновщины ты меня порадовал, мужик хорошую карьеру себе сделал на таких как ты и тебе подобных, а расклад меня любой устраивает, ведь продажи то прут, а в Мае большой ростер привезу, вот тогда повеселимся!!!!!!!! Да кстати "теоретик" хренов, я всегда подписываюсь, так что обращайся ко мне по имени, а вообще для тебя по имени и отчеству - Олег Михайлович - вот ТАК!!!!!
Look написал(а) ... и исследований в нормальном виде, как это делают в Illy [ Отредактировано Thu Apr 06 2006, 12:15AM ]
я уж не знаю чего там исследуют в Illy, но меня каждый раз как я попью этот великий кофе, причем лично из рук Сурена, когда к нему по делам заезжаю, примерно час реально тянет блевать, а потом я еще сутки изжогой мучаюсь. А отказать ему не могу, потому что лично мне он как человек нравиться, чего не скажешь о кофе.
Читалелям сайта - прощу прощения за то, что отвечаю в общем форуме, но хамов нужно лечить.
Донпина, я уверен что никто тебя шулерству не учил, ты такой уродился. Это очевидно и общеизвестно. Шутку про Сальвадор ты не оценил, да и куда тебе. Насчет компании название которой ты видимо боишься даже произносить - твоя мания становится критичной, скоро в каждом будешь видеть их представителя и со светом спать. И ты бы постеснялся плевать в компанию, которая тебя дурака всему научила, но это у тебя тоже врожденное, видимо. По имени отчеству я называю людей, которые хоть что то из себя представляют. Сказки про желтый бурбон и про шикарные смеси ты умеешь рассказывать, важность свою дутую показывать. Смотри не лопни от важности, как пузырь, кофейный жириновский
2 Мужчина с ложкой - согласен, я просто говорю о том, что выводы о робусте в целом мы из этого опыта сделать на сможем. Это будет частный случай.
2 ДМИ - Это наверно был вариант чалды? Или он его по восточному заваривал?:) это наверно еще раз говорит о том, что кофе продукт, который максимально хорош только в стране происхождения. я говорил не о российском филиале illy, и не об уважаемом господине Мецходжане, а об их головной организации, которая имеет сегодня мощнейшую кофейную научную базу по мировым меркам.
Look написал(а) ... . я говорил не о российском филиале illy, и не об уважаемом господине Мецходжане, а об их головной организации, которая имеет сегодня мощнейшую кофейную научную базу по мировым меркам.
Ну российское то представительство кофе не жарит. А везет напрямую из Триеста. Стало быть это и есть тот самый кофе, который создан с использованием великих исследований и открытий. Только чё же мне хреново то так? Или может это я виноват? И мне давно пора к гастроэнтерологу на прием? Хотя от кофе от Олега Михайловича не тошнит.... Странно все это...
dmi написал(а) ... Только чё же мне хреново то так? Или может это я виноват? И мне давно пора к гастроэнтерологу на прием? Хотя от кофе от Олега Михайловича не тошнит.... Странно все это...
Вариантов несколько! 1. Не привык к хорошему.
2. Пожалуй надо сходить к врачу ( у меня таже фигня, давай сходим вместе и того нас будет трое, - хорошо можем сходить!)
3. Олег Михайлович - гастроэнтеролог. И знает че мешать. И т.д.
Уважаемые господа, Олег Михайлович - относилось только к господину "хаму", для всех остальных как и прежде. Не хочу "хама" лечить, потому как он сам себя вылечит, а если нет, то это его проблемы - "собака лает - ветер носит".
Вольно. господа! Всем разойтись! донпина, самокритика - это хорошо! Только что ж ты о себе в третьем лице?
2 ДМИ - то то и оно, что везут из Италии, дорога неблизкая. Так это были чалды все таки? Как варят то? Или не показывают? А меня вот от последнего уже тошнит. в смысле от самого ОМих-ча.
2 Человек с ложкой - я склоняюсь к тому, что к п3 применим п1 и п2.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.