Привет всем, довольно давно читаю форум и люблю хороший кофе. И вот созрел для регистрации на форуме и вопроса. Не за горами переезд на новую квартиру и стоит вопрос выбора кофемашины. Читая форум я понимаю, что с помощью хорошей кофемолки и рожковой кофеварки можно получить отличный результат. Но готов ли я тренироваться, выбрасывать килограммы кофе ради тренировки, и варить кофе для гостей и семьи из-за сложности процесса ( а я как бы мастер) пока не решил. И вот есть решения довольно дорогие конечно, но сопоставимы со стоимостью топового ручного набора. Итак, Quick Mill Monza - автоматическая кофемашина -на фото и видео начинка железно-медная (как у ручных ) - имеет множество тонких настроек влияющих на результат в чашке (на форуме даже кто-то тестировал) - капучино можно делать как вручную так и на автомате. Jura IMPRESSA Z9 - автоматическая кофемашина - есть у соседа, видел как делает капучино - пена довольно плотная - полный автомат - известный бренд А теперь вопрос знатокам. Если абстрагироваться от бюджета, а сосредоточится на результате в чашке (Эспрессо и капучино). Причем как эталон принимаем результат из рожковой кофеварки (сопоставимый бюджет- двухбойлерная Izzo Alex Duetto V3 и Mazzer Mini). Какой кофемашине отдать предпочтения и почему? И насколько эталонный результат будет отличаться от результатов из этих автоматов? И насколько может плавать результат из рожковой кофемашины при неумелом использовании?
А теперь вопрос знатокам. Если абстрагироваться от бюджета, а сосредоточится на результате в чашке (Эспрессо и капучино). Причем как эталон принимаем результат из рожковой кофеварки (сопоставимый бюджет- двухбойлерная Izzo Alex Duetto V3 и Mazzer Mini). Какой кофемашине отдать предпочтения и почему?
тут и думать нечего, только ручная никогда электроника не учтет все нюансы...
dobsky написал(а) ...
И насколько может плавать результат из рожковой кофемашины при неумелом использовании?
плавать может, но при наличии головы на плечах и рук - освоить эспрессоварение - не так уже и сложно. Более того, на таком оборудовании как Алекс (или другой агрегат на е61) и Маззер получить вкусный это будет намного проще и комфортнее!
P.S.автомат не бралл бы и никому не советую изза необходимости периодического сервиса/промывок и т п ручная машина тоже требует внимания, но все намного проще, особенно если заливать деминерализированную воду, чтоб не требовалось декальцинировать
и вообще, вы рассматриваете достаточно противоположные вещи, тут в первую очередь Вам решать, что "ближе" по поводу качества напитков см выше
Настоящий эспрессо можно приготовить на сегодняшний момент только в рожковой кофемашине. Техника не дошла еще до того этапа, чтобы автомат мог распознать плотность зерна и подогнать помол так, чтобы сделать эталонный пролив 25 мл за 25 сек. Никакой дорогущий автомат не приготовит Вам эспрессо так как сделает это человек с руками на гораздо более дешевой рожковой кофемашине. Тут два варианта. Или Вы будете этим заниматься или нет, заморачиваться с техникой, подбором помола, регулировками сами своими руками тогда рожок, если Вам это не интересно особо берите автомат, но настоящего эспрессо Вы не получите. У нас на работе автомат стоит делонги за 800 евро и толку то все равно при любых раскладах американо варит. Приловчился темный пролив забирать кружкой, как пошли светлые струйки чашку убираю, остатки в тазик и раковину, ну там молочка еще сверху и сахар, только так это можно пить )))) Дома же забыл когда в эспрессо клал сахарок , он и без того вкусный !)) Это мое мнение. Атак делайте выводы. Сходите в хорошее кафе, подегустируйте. А там принимайте решение надо ли Вам это или нет.
Я прекрасно понимаю, что результат рожковой будет отличный, поэтому это и было эталоном. И все таки если посмотреть видео по Monza, видно что по устройству она близка с рожковыми, а настойка температуры пролива и многих других параметров наверное позволить если не идеальный, то близкий к нему результат. Разве нет? Насколько я понимаю при использовании рожка, идет борьба за точность температуры пролива, плотность таблетки и соответсвенно давление и как предыстория - степень помола. Может кто-то сможет объяснить. В Monza можно контролировать или настраивать все три параметра? Я читал только про температуру, а как там с молкой дела?
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
В первую очередь стоит учитывать Ваши сегодняшние потребности и намерения в отношении кофе в принципе и в части эспрессо/капучино в частности. Насколько высоки требования к эспрессо? Это должно быть отправной точкой. Тут дело в том, что, распробовав эспрессо из хорошей рожковой кофеварки, напиток из бытового автомата так назвать язык уже не поворачивается. Это и к самой навороченной Юре относится в полной мере. Монзу к бытовым автоматам я бы не относил, в ней честная кофемолка и близкий к рожку заварочный блок. В силу этого результат в чашке должен быть вполне приличным, думаю на уровне средней рожковой в руках начинающего бариста. С другой стороны, что-то мне подсказывает, что настроить её на хороший результат и поддерживать его не такая тривиальная задача, скорее всего соизмеримая с освоением рожка. Но освоив рожок, тем более на продвинутой машине типа Алекса Дуэтто, а сделать это совсем несложно, будете получать в чашке результат, недоступный ни одному автомату по определению.
идет борьба за точность температуры пролива, плотность таблетки и соответсвенно давление и как предыстория - степень помола. Может кто-то сможет объяснить. В Monza можно контролировать или настраивать все три параметра? Я читал только про температуру, а как там с молкой дела?
Не совсем так, требуется температурная стабильность (неизменность температуры воды, подаваемой на кофе), равномерное прохождение воды по объему кофе с определенной скоростью. Приемлемую температурную стабильность обеспечивают все машины с бойлером от 250-300 мл и массивной металлической группой, а вот с равномерностью пролива все гораздо сложнее. Для этого надо не только подобрать определенную величину помола, но и равномерно распределить кофе в заварочном устройстве, что на практике автомату удается очень плохо. Отсюда всевозможные улучшайзеры, портящие весь вкус... В Монзе регулировка помола вручную, как на самой обычной отдельной кофемолке и от этой регулировки будет зависеть скорость пролива, разницы с рожком в этой части нет.
Техника не дошла еще до того этапа, чтобы автомат мог распознать плотность зерна и подогнать помол так, чтобы сделать эталонный пролив 25 мл за 25 сек.
Неужели нельзя так же как в рожковой методом проб подобрать помол при смене зерна?
У нас на работе автомат стоит делонги за 800 евро и толку то все равно при любых раскладах американо варит.
так речь идет о машине за 2500 евро и от производителя который и неплохие рожковые делает. Я и подумал может он уже как то это продумал. Для лентяев )
В первую очередь стоит учитывать Ваши сегодняшние потребности и намерения в отношении кофе в принципе и в части эспрессо/капучино в частности. Насколько высоки требования к эспрессо?
Я пью эспрессо утром, чтобы проснуться и мне нравится вкус кофе. Жена пьет капучино утром и в течении дня может тоже выпить. Мы тут начали покупать свежеобжаренный кофе, но в силу слабости оборудования особой разницы не заметили по сравнению с хорошим магазинным зерном. А хороший кофе который можно было бы взять за основу в кафе я не встречал. Я далек от мысли что сетевые кофейни закупают свежее кофе. Я часто наблюдаю за бариста в кафе и очень редко где это делают как то по особому вдумчиво, все на автомате без каких-то проливов, температурных датчиков и прочего, хотя может это мастерство. А так я думаю бизнес и ничего личного.
В Монзе регулировка помола вручную, как на самой обычной отдельной кофемолке и от этой регулировки будет зависеть скорость пролива, разницы с рожком в этой части нет.
То есть, если подобрать оптимальный помол под определенное зерно, можно получить результат не хуже рожковой?
Приемлемую температурную стабильность обеспечивают все машины с бойлером от 250-300 мл и массивной металлической группой, а вот с равномерностью пролива все гораздо сложнее. Для этого надо не только подобрать определенную величину помола, но и равномерно распределить кофе в заварочном устройстве, что на практике автомату удается очень плохо.
А в чем сложность если не секрет? Если я правильно понимаю это процесс распределения кофе в рожке и его трамбовка? то есть насыпали в емкость кофе после молки, всряхнули несколько раз и и сжали с определенным усилием. Если честно с точки зрения механики никаких заумных и сложных процессов нет. Неужели никто из производителей не смог переплюнуть руки бариста ) Другими словами если допустить что в Monza стоит неплохая кофемолка с настройкой степени помола в зависимости от зерна и есть контроль температуры пролива или в группе. Есть только одна проблема - правильная трамбовка?
dobsky: Не обижайтесь, но Вас с монцой форумчане не поймут, ведь за 2,500 можно взять алекса+очень хорошую молку. При небольшой практике результат вручную будет намного лучше...
Разница свеже/несвежеобжаренного проявится при хорошей кофемолке. Кроме того, в пользу покупки молки+машинки. Вы сможете молоть под фильтр/френч/аэропресс/турку - поверьте, на эспрессо свет клином не сошелся...
Вот именно кофемолка и может быть тем НО,что и ставит под вопрос приготовление качественного шота.Скорее всего там стоит Куикмилловская РЕПЛИКА( если не Апполо ).Это 43мм жернова,если не ошибаюсь.Трудно сказать,как это работает в связке с прочими наворотами Монзы,но ,думаю,говорить о действительно классном шоте,который можно получить на рожковой,вряд ли стоит. Хотя, с другой стороны ,Макдональдс в Италии использует именно Монзу.Но это,всё-таки, как говорят общепит...
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
То есть, если подобрать оптимальный помол под определенное зерно, можно получить результат не хуже рожковой?
Подобрать помол под определенное зерно будет необходимо в любом случае, иначе в чашке бурда. Но это только одно из необходимых условий обеспечения равномерного пролива с заданной скоростью.
то есть насыпали в емкость кофе после молки, всряхнули несколько раз и и сжали с определенным усилием.
И получается таблетка с разной плотностью, при проливе вода под давлением быстро находит путь наименьшего сопротивления и основной объем воды проходит через небольшую часть таблетки, обеспечивая переэкстракцию этой области, принося в чашку противную горечь, а вода, прошедшая через остальную часть таблетки несет в чашку свойственную недоэкстракции кислоту. Методов ручного распределения существует масса, посмотрите по ссылке в подписи у Dirk.
Есть еще один момент, который вызывает вопросы. В рожковых для одинарного и двойного шотов разные корзины, отличающиеся площадью отверстий, т.к. скорость пролива для одинарной - 1 мл/с, а для двойной 2 мл/с. В бытовых автоматах на это не заморачиваются, т.к. скорость гораздо выше, а на выходе заварного блока стоит улучшайзер в виде клапана и/или жиклера. Как это реализовано в Монзе не знаю, но точно более гуманно, т.к. крема выглядит натуральной, а не пеной, как в Юре и прочих бытовых автоматах.
Есть только одна проблема - правильная трамбовка?
С этим как раз проблем нет, т.к. это самая несущественная вещь (можно совсем не трамбовать, чего итальянцы в основном и делают), главное не перекосить, чего исправный автомат как раз никогда и не сделает.
Мы тут начали покупать свежеобжаренный кофе, но в силу слабости оборудования особой разницы не заметили по сравнению с хорошим магазинным зерном.
А откуда свежеобжаренное зерно и чем Вы сейчас мелете, в чем завариваете?
то есть насыпали в емкость кофе после молки, всряхнули несколько раз и и сжали с определенным усилием.
То что на видео в ютубе выглядит как небрежное потряхивание и постукивание в руках матерого баристы - результат многократной тренировки и ежедневной шлифовки техники и поверьте, у него каждое движение выверено до миллиметра/грама... Машина так не сможет никогда (молка же не версалаб в ней , а чем чревата неравномерная экстракция TMN отлично написал!
dobsky: Думается мне, что для настройки монзы потребуется наличие базового опыта работы с рожковой и кофемолкой. А без соответствующей настройки добиться от монзы адекватной работы - случай невероятный. Замкнутый круг что ли.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Принцип конечно довольно близок к рожковой, но надо будет подстраивать помол, под изменившиеся условия, отмерять дозу (вы же не думали, что засыпал кофе в контейнер и забыли?! - он там испортится), трамбовка тоже вещь относительная... как и писал Ignas, довольно посредственные для такой цены жернова, ну и достаточно длинный тракт для эстрагированного кофе. Машинка конечно интересна технически, но практически очень спорная... а ведь за эти деньги есть прекрасные варианты...
я не сильный гурман)) думаю меня бы устроило качество напитка)) но кроме цены пугает еще обслуживание ... есть у нее функции автоматических очисток ? и есть у квик милл автоматы подешевле ...в пластмассе ...у них другой принцип работы ?
Спасибо всем за комментарии. Но все же я попробую конкретизировать запрос. Допустим у нас есть выбор из двух автоматов верхней линейки оборудования. На какой автомат уважаемое сообщество бы обратило внимание - Monza или Jura? И почему? И второе не в защиту автоматам, а так мысли вслух. Если провести аналогию с автомобилями ведь не так давно на тематических форумах и просто в курилках люди страстно доказывали приемущество ручной коробки над автоматической и более ли менее спортивные машины могли быть только на ручке. Мало того, 10 лет назад даже не искушенный водитель мог определить описать и выделить приемущества одного над другим. Прошло немного времени (технология совершенствовалась) и для обеспечения приемущества на треке необходимы навыки мастера спорта по автоспорту, а на некоторых экземплярах так и вовсе эти самые мастера признают приемущества автомата. Так вот к чему я это все. Признавая авторитет и навыки участников кофейного сообщества скажите мне неужели все усилия и бюджеты производителей автоматов не привел ни к чему приличному в области эспрессо? Существуют ли автоматы способные повторить рожковую кофевару? И еще немного не по теме. Где в Москве я могу выпить кофе сваренное из правильных зерен и правильными руками и на правильном оборудовании? Скажем так эталонный эспрессо.
То что на видео в ютубе выглядит как небрежное потряхивание и постукивание в руках матерого баристы - результат многократной тренировки и ежедневной шлифовки техники и поверьте, у него каждое движение выверено до миллиметра/грама... Машина так не сможет никогда (молка же не версалаб в ней , а чем чревата неравномерная экстракция TMN отлично написал
Я поэтому и думаю или даже можно сказать сомневаюсь в себе. Представляю, как я проснувшись рано утром должен сначала хорошенько проснутся, а затем без ошибок (а как я понял +- грамм/градус/сила) приготовить себе кофе .:-)) А я ведь кофе пью чтобы проснуться. Я понимаю, что бывают моменты когда хочется насладится моментом и порадовать себя любимого, тогда не жалко и усилий и прочего.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Где в Москве я могу выпить кофе сваренное из правильных зерен и правильными руками и на правильном оборудовании? Скажем так эталонный эспрессо.
Гарантированно эталонный эспрессо скорее всего в Москве нигде. Велика вероятность получить весьма приличный напиток в Кофемании, особенно капучино.
На какой автомат уважаемое сообщество бы обратило внимание - Monza или Jura? И почему?
Несомненно на Монзу, т.к. на ней есть шанс получить полноценный эспрессо и капучино, на Юре таких шансов нет.
неужели все усилия и бюджеты производителей автоматов не привел ни к чему приличному в области эспрессо?
Почему же не привели? Есть коммерческие автоматы, выдающие очень даже адекватный эспрессо, собственно та же Монза. В бытовом автоматостроении даже желания получить близкий к эспрессо напиток не наблюдается.
На какой автомат уважаемое сообщество бы обратило внимание - Monza или Jura? ... Существуют ли автоматы способные повторить рожковую кофевару?
Про Монзу ничего не могу сказать. Юра есть у меня (С9). Для домашнего автомата кофе делает неплохо, но с рожковой сравнивать нельзя. Насчет автоматов вообще... был в Италии, в отельном ресторане стояли автоматы WMF Bistro и Necta Kobalto - вот эти агрегаты делают уже что-то весьма похожее на эспрессо. Necta понравилась больше, в ней даже молочная пена получалась довольно приличная, не сильно пузырястая. Но у этих автоматов и цена, и размеры не очень гуманные
Да мне нравится кофе в Кофемании, но не во всей сети качество одинаково. Таким образом, эталонный кофе получается у нескольких форумчан имеющих нормальное оборудование и руки. И если в Москве нельзя выпить кофе на который можно равняться, то кофе из автомата будет примерно соответствовать уровню большинства кофеен. Как жить )? Я чего здесь развел дискуссию. Мне хочется понять ту самую неуловимую разницу между вкусом эспрессо из рожковой кофеварки (например среднего уровня) и той же MONZA. Это будет на уровне знаний хорошего "сомелье" или любой любитель кофе сможет запросто это понять? И есть ли на форуме люди которые имели или имеют MONZA?
На какой автомат уважаемое сообщество бы обратило внимание - Monza или Jura? И почему?
Несомненно на Монзу, т.к. на ней есть шанс получить полноценный эспрессо и капучино, на Юре таких шансов нет.
а я бы особо не запаривался с Монцой... как вам уже писали ранее - настроить автомат тоже нетривиальная задача.
и почему-то я уверен, что без тонкой настройки Monza выдаст тот же эспрессоподобный напиток как и с обычного автомата средневысокого ценового уровня (Jura, Delonghi, Saeco....)
если хотите влиять на процесс - вам не надо чтоб кофемолка и заварочная группа была упакована в ящик. Промыть все можно, все на виду...
на счет легкости приготовления кофе - даже на автопилоте/в сонном состоянии на ручной кофеварке можно получить нормальный эспрессо (лучший чем на автомате) -
да и в случае чего, ручная кофеварка более ликвидная при перепродаже, как мне кажется
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.