результат сильно зависит от донора. для получения идеального результата понадобится настоящий медный кусок афигительного сварочного провода. КГ-25; или КГ -35. килограмма 2 весом в изоляции и изготовить ригель.
теперь задача, как на коленке исполнить треугольное сечение. и не просто, а кривосторонний треугольник. кто заметил и подумал - кривые руки, тот ошибся. материал Р6М5 калёный в кость. масштабируем:
coffee_igor: Послушайте человека, который продает фильтры без малого шесть лет.
1. Не берите "китайца" - система под давлением, никто не знает когда "колба лопнет". Некоторые, типа польского Аквафильтра говорят, что фильтр сделан в ЕС, а по факту все куплено в Китае и только собрано в Польше - гарантия у них всего год.
2. Если купите осмос с баком, то сразу или как только почувствуете посторонний запах - выкидывайте накопительный бак и ставьте новый. А лучше за время подобрать мембрану на 600 или 800 gpd и уйти от бака вовсе.
Посмотрите ролики в инете - то ли резина со временем начинает разлагаться, то ли она "съедобна" для плесени. Тема для отдельного разговора (в плане причин), но за все время я один раз с таким столкнулся лично - появился запах плесени и начал расти PPM. Сменил бак - запах исчез, PPM упал.
Я бы посоветовал купить Гейзер с полноценной предочисткой и вот почему:
2) Гейзер сам льет колбы и тестирует на 25-30 атмосфер - лично был у них на производстве.
3) У Гейзера стоит в предочистке не китайский уголь, а малайзийский - до 90% более эффективен по результатам тестов, а это важно для жизни мембраны.
4) Гейзер ставит мембраны Vontron - если будете раз в год менять предочистку, то мембрана может жить и 15 лет (одна у меня так и живет).
Сразу скажу - срок жизни мембраны зависит от количества хлора в исходной воде - именно он особенно опасен для мембраны. Следовательно, если хлора в воде много, то нужно чаще менять предочистку. В Беларуси и Болгарии мембрана умерла за 7 лет, а в Саяногорске живет 15 с лишним.
В идеале взять фильтр с полноценной предочисткой, сразу выкинуть бак и заменить мембрану на "800+" - тогда будет всегда свежая вода и минимальный контакт с пластиком (а в любом пластике есть BPA или BPS).
Меня аэроопресс вообще бесил, пока не начал байпасом заваривать (уточню - перевёрнытым, или обратным). Теперь только этим способом, остальные не признаю)
belvlad написал(а) ... до 90% более эффективен по результатам тестов
А случайно не поделитесь ссылкой на такие тесты, очень интересно.
Я сейчас слежу за ресурсом по свободному хлору китайского карбон-блока (Гейзер CBC 0.6 мкм 20BB), но у меня в моменты, когда я делаю замеры, вода из крана имеет низкое содержание свободного хлора (когда последний раз измерял, было 0.07 ppm ± 0.03 ppm - что ниже предельно допустимого для мембраны) и после угля стабильно 0.00 ppm ± 0.03 ppm. И мне интересно узнать, какая производительность по хлору у других карбон-блоков.
belvlad написал(а) ... В идеале взять фильтр с полноценной предочисткой, сразу выкинуть бак и заменить мембрану на "800+" - тогда будет всегда свежая вода и минимальный контакт с пластиком (а в любом пластике есть BPA или BPS).
Я тоже пластик недолюбливаю, поэтому решил себе собирать фильтр на корпусах из нержавейки ))
belvlad написал(а) ... Тема для отдельного разговора (в плане причин), но за все время я один раз с таким столкнулся лично - появился запах
Я заливал пермеат в бутылки PET и HDPE где-то около трех месяцев и бутылки изначально было чистые: потом все начало пахнуть "псиной". Понятно, что эпизодическая мойка с использованием моющего средства проблему решает, но в тоже самое время, в стеклянном открытом графине, куда я заливаю воду из этих бутылок, годами никаких намеков на запах нет.
Я пока пришел к выводу, что если есть возможность, лучше для контакта с водой использовать нержавейку/стекло именно по гигиеническим причинам. На тех же металлических трубах никакой слизи внутри не образуется, а на пластике биопленка возникает довольно быстро.
belvlad написал(а) ... до 90% более эффективен по результатам тестов
А случайно не поделитесь ссылкой на такие тесты, очень интересно.
К сожалению не могу. Давно было дело. Я не мог понять по какой причине у Гейзера карбон блок по опту стоит дороже китайского в рознице. Но есть факт - от угля многое зависит. При его относительной "копеечной" стоимости, в пересчете на срок эксплуатации, нет смысла экономить на "спичках".
У меня сейчас есть в продаже китайский уголь, для тех, кто хочет сэкономить. Но пока никто не хочет рисковать мембраной из-за 5 евро в год. В их числе мои друзья - я не тот, кто идет на лукавство ради прибыли.
PS вашем научным и основательным подходом восхищаюсь - особенно зная ваши кофейные предпочтения. Причина, по которой вы этим занимаетесь вызывает уважение сама по себе.
Бро, это белые пластмассовые слизни, окрасились кофе. будешь пшикать в кофемолку - придут к тебе. не разводи флору и фауну в камере помола. хор? только металл, смотри какие медные гусиницы:
така система подготовки воды, в зачатке лишена гемороя с контролем и обслуживанием осмосов. но проще сходить за баклашкой черноголовки и добавить дистиллированной жигулёвской воды до желаемых цифр ppm. )))
A dosing rate of 2.0 to 3.0 ppm SMBS per 1.0 ppm chlorine so as to include an industrial safety factor for brackish water RO systems with at least 20 seconds of reaction time. Proper in-line mixing is required which preferably includes a static mixer.
За одно дезинфекцию мембраны произведем )) Конечно, поскольку этот антисептик имеет маленькую молекулярную массу, он довольно неплохо будет проходить сквозь мембрану и какое-то количество окажется в пермеате. Но его там должно быть не много, в особенности, если с дозировкой угадать.
С другой стороны, у гейзера же есть более брендовый карбон-блок: Гейзер ММВ. И он заметно дороже того же Гейзер CBC.
dimonml: Дмитрий, вы не думали, что фильтро-бизнес построен на одном простом кошмаре маркетинга? нет задачи обеспечить вас здоровьем, есть задача продавать вам катриджи. причём пожизненно. ну или как можно дольше...
зачем путём «научного глубокого кроилова» экономить на расходном элементе (катридже) который имеет ресурс и стоимость? его надо просто менять своевременно. иначе попадалово с отягчающими обстоятельствами. их два: пустой кошелёк плюс всяческие застойные формы жизни. это минусы. из плюсов, если их совсем не менять (как кувшин не мыть годами), потребитель всё одно живой и бодрый...)))
другое дело, если в доме коллекция утюгов, действующих радиаторов от бентли-майбах-ройсов или аквариумные рыбки (хрупкие существа).))) [/quote1619495848]
Кофе Лукойе написал(а) ... зачем путём «научного глубокого кроилова» экономить на расходном элементе (катридже) который имеет ресурс и стоимость? его надо просто менять своевременно.
А я не экономлю. Я меняю картриджи ровно тогда, когда это необходимо, по объективно измеряемым показателям:
У меня предварительный фильтр механика 1 микрон, который нужен лишь для того, чтобы продлить жизнь следующему фильтру, меняется только тогда, когда на нем перепад давления станет для меня не допустим;
У меня UV-С лампа будет меняться, когда перегорит (да, я знаю, что к концу срока эксплуатации выходной поток падает где-то на 60% и это изначально учитываю)
У меня карбон-блок меняется либо в случае недопустимого перепада давления на нем, либо когда он перестает работать по свободному хлору: так как все, что мне от него нужно, это механическая очистка и очистка свободного хлора;
У меня мембрана обратного осмоса моется, в зависимости от состояния, и по сути является вечной: я почитал руководства разных производителей мембран обратного осмоса и актуальные научные исследования и эксплуатирую мембрану с параметрами, которые соответствуют сроку жизни мембран, эксплуатируемых 24/7, в течении более трех лет - в моих условиях это будут десятки лет.
Я знаю, что у меня фильтр работает либо в плановом режиме и обеспечивает меня безопасной водой, либо его нужно как-то обслужить, так как я это инструментально контролирую.
Кофе Лукойе написал(а) ... всяческие застойные формы жизни
В документации описаны варианты, что и как с этим делать. Да, за этим нужно следить и проще покупать бутилированную воду. Но это личный выбор.
Мне недавно принесли мембрану трех-годичной давности на 50 галон, которая эксплуатировалась в составе Аквафор DWM-101S Морион без каких либо заморочек и которую решили менять на новую: воняла тиной, в канале вход-концентрат была черная/желтая грязь, но, судя по косвенным признакам, не закальцинировалась и не покрылась трехвалентным железом. Я ее чуток промыл, запустил: селективность почти такая же, как у моей мембраны, производительность соответствует ее 50 gpd, легко улавливаемого запаха и мусора в мембране нет. Я бы такую менять не стал бы, так как состояние у нее просто отличное.
Кофе Лукойе написал(а) ... а есть уже результаты от правильной воды?
Я уже писал, у меня нет "правильной воды". У меня есть вода, которую я использую для конкретных целей: просто пить предпочитаю бутилированную воду, которая соответствует высшей категории, вроде Эвиана. Завариваю чай на другой воде, кофе на третьей. В увлажнители лью воду с минимальной электропроводностью, из доступных мне, и использую там родной антисептик.
Соль/специи в разные блюда я добавляю по разному, чтобы получить именно тот вкус, который мне нужен. В воде я так же использую разный ионный состав, чтобы в результате получить наилучший вкус.
dimonml сегодня выдалась минутка для вольных мыслей и мне есть что Вам сказать xD Я не специалист в области биологических организмов и воды, но все в порядке с логикой, поэтому прошу прояснить пару вещей, буду признателен за разрешение логических нестыковок.
1. Тема про кипячение: для меня это отличный способ убить все враждебные микроорганизмы и вирусы для нашего тела. На сколько я знаю белок меняет свою структуру (сворачивается в спираль) при температуре более 45 гр (я не гуглил, на память) а при изменение структуры белка меняются и его свойства как следствие организм погибает. Да есть супер организмы которые живут при 100+ градусах (и др экстремальных условиях). Опять же не гуглил, но это собратья тех кто живет в соленой воде рядом с подводными термальными источниками? (курильщики или как их называют?). Я к тому что во первых у них отличная защита от температуры и они не заморачиваются защищаться от других микроорганизмов, я более чем уверен что в наших условиях (не на морской глубине со 100градусами) эти микроорганизмы сожрут другие, и вот как раз другие погибнут при кипячение. 2. По поводу умягчения (ион смолой). Есть смысл ее ставить перед осмосом чтобы снизить нагрузку на сам осмос... А зачем ее ставить после? после осмоса 5-7 ппм, для чего она там стоит, как вода может быть жесткой при таком ТДСЕ? в ней практически ничего не растворено... В общем логическая не стыковка.
Rus написал(а) ... Тема про кипячение: для меня это отличный способ убить все враждебные микроорганизмы и вирусы для нашего тела.
Да метод хороший. Но он не всемогущ. Очень-очень грубо:
Во первых, в литературе часто упоминается что-то вроде "Для надежной дезинфекции рекомендуется кипятить воду в течение 15 - 20 минут"
Во вторых, предположим у вас в воде плавает бактерия, которая состоит из белков и какие ни будь споры/яица/Bacillus cereus/Гепатит B. Бактерия от кипячения умерла и превратилась в органический углерод, а остальные товарищи нет. Вы прекратили кипячение и оставили это воду так, даже не нарушая герметичность сосуда и не допуская попадания живой органики и ее зародышей из воздуха в воду. В результате у вас вода остыла, в воде осталось некоторое количество живых организмов или их зародышей и куча еды для них: остатки умерших при кипячении бактерий.
Rus написал(а) ... Да есть супер организмы которые живут при 100+ градусах (и др экстремальных условиях)
Например, Гепатит B "Инактивируется при автоклавировании в течение 30 минут, стерилизации сухим жаром при температуре 160°С в течение 60 минут, прогревании при 60°С в течение 10 часов".
Rus написал(а) ... вот как раз другие погибнут при кипячение.
И те, кто погибли стали отличной едой для других организмов.
Rus написал(а) ... Есть смысл ее ставить перед осмосом чтобы снизить нагрузку на сам осмос.
Если вода очень склонна к образованию карбоната кальция, то применяют антискаланты, которые уменьшают эту склонность. Или использую ионно-обменную смолу, которая катионы кальция и магния заменяет на катионы натрия: и у нас мембрана так же перестает зарастать карбонатом кальция.
Rus написал(а) ... А зачем ее ставить после? после осмоса 5-7 ппм, для чего она там стоит, как вода может быть жесткой при таком ТДСЕ? в ней практически ничего не растворено... В общем логическая не стыковка.
Например, у вас требования к воде такие, что 5-7 ppm просто не допустимо. Нужно меньше (например, окна такой водой мыть еще то занятие).
Еще стоит учесть, что селективность мембраны по разным ионам разная. Есть ионы, по которым селективность будет 99.8%, а есть, по которым селективность будет 50% (маленькие, мало-заряженные ионы, которые не могут создавать больших сильных цепочек).
И тогда, один из вариантов, использовать Deionization (DI) смолу: используют две разных смолы, которые отличаются от той, которую я упоминал ранее:
Первая смола заменяет все катионы на ион водорода (на протон) H⁺ (в реальности, конечно, на гидроксоний, но не суть);
Вторая смола заменяет все анионы на Гидроксид-ион HO⁻.
Результат ионного обмена первой и второй смолы объединяются в молекулы H₂O.
Иными словами, смолы, которые могут использоваться до обратного осмоса, совсем другие, чем смолы, которые используются после. Цель использования смолы до осмоса уменьшить зарастание мембраны карбонатом кальция, а при использовании после смолы, уменьшить содержание катионов/анионов в воде.
Rus написал(а) ... Тема про кипячение: для меня это отличный способ убить все враждебные микроорганизмы и вирусы для нашего тела.
Да метод хороший. Но он не всемогущ. Очень-очень грубо: [list] *Во первых, в литературе часто упоминается что-то вроде "Для надежной дезинфекции рекомендуется кипятить воду в течение 15 - 20 минут" [/quote1619517387]
Я ещё внесу смуты) 15-20 минут кипятить при нормальном атмосферном давлении на высоте уровня моря)))) а вот если уровень на котором вы кипятите выше, то и время должно быть больше А ещё точно «кипятить»? ))) У меня например в Курске, да на 9м этаже кипение 98-99 градусов, а не 100))))) тогда лучше ещё и мерять температуру!)))))) Но по моему скромному мнению, это сильный перегиб)))) Че тогда сразу не жить в герметичном шаре?) Фильтр - согласен, кипятить 20 мин - бред)
И еще про любителей мыть окна: вот видео с неплохой компоновкой (ну почему так часто "рестриктор" ставят на прямом участке, а промывочный кран на ответвлении в бок) Our new 4040 ro system set up for window cleaning, где наглядно видно, для чего используется DI смола после мембраны.
coffee_igor написал(а) ... кипятить 20 мин - бред)
Вы просто консервы не делаете )) И не стерилизуете их в автоклаве ))
dimonml спасибо за пояснения. По поводу смолы после осмоса не знал - осознал. Умягченка вообще плохо мыло смывает. В остальном я надеюсь это теоретические изыски, ведь мы не кипятим чашки из которых пьем по 10 мин? ))) и я очень надеюсь что у всех стоит прививка от гепатита.
тему лучше переименовать в "Как сделать правильную воду и при этом не сойти с ума ". На приеме у психиатра : -Расскажите, с чего все началось ? - Знаете, доктор, раньше я пил воду из под крана и был счастлив, а вот потом у меня появилась кофемашина и я....
Например, в советские времена были исследования, которые нечто подобное заявляли. Но они не имеют существенной доказательной силы и сейчас их результаты не учитываются.
Давно не заходил, а тут такая интересная тема )
Расскажу в двух словах. Я живу в регионе с водопроводной водой 0,21-0.25Ж (данные водозабора) Про кальций магний и гидрокарбонаты можно не писать в силу их мизерности, но скажу - они примерно симметричные 6-7ppm as CaCO3. Вода с такой жесткостью считается ультра мягкой. Все было прекрасно пока я познавал кофейный мир, жарил кофе и находил зависимость вкуса напитка от воды. Зная про нормы и цифры, на все смотрел поверхностно, пока не почувствовал разницу и она была катастрофическая. Потом много искал, читал (на этом форуме есть все что нужно), сдавал воду на анализы в лаборатории. Все как бы нарисовалось и картина стала ясна ) Но только с кофе! Одновременно, попадались статьи про воду и здоровье. Много и все разные. И тут такая удача, мой любим форум начал обсуждать эту тему ) Конечно я слышал несколько мнений, да минералы с водой в организм попадают крайне маленькими (не существенными) дозами, и наоборот, то что попадает в организм с водой, крайне важно! Первое на что обратил внимание это упоминание о исследованиях WHO.int 1986 года о связи с сердечно сосудистыми заболеваниями в северных регионах и Cкандинавии.
Найти оригинал так и не смог! зато нашел про Тайвань -[ссылка]-
И немного косвенного (стр 18) (Calcium and Magnesium in Drinking-water: Public Health Significance) -[ссылка]- Тут как опровергают так и находят связь между недостатком магния и болезнями сердца -[ссылка]-
Потом погуглил у шведов -[ссылка]- Они предупреждают об опасности обратного осмоса в промышленных масштабах и приводят в пример Саудовскую Аравию с подмесом из скважин до 100ppm.
И в конце концов остановился на рекомендациях СанПиН по физиологической воде -[ссылка]-
а почитав
Приложение 2 Особенности влияния основных биологически необходимых макро- и микроэлементов на организм и состояние здоровья населения. совсем успокоился )
вот маленький пример: --- 2. Общая жесткость, мг-экв./л --- Увеличение тяжести течения КВЗ (гипертонии, коронарной и ишемической болезни сердца, инсульта) при низких уровнях ---
grigory написал(а) ... Про кальций магний и гидрокарбонаты можно не писать в силу их мизерности, но скажу - они примерно симметричные 6-7ppm as CaCO3.
С такой водопроводной водой может быть реально довольно стремно: вы делали анализы, как там с тяжелыми металлами? Указанная вами вода довольно химически активна и может "выщелачивать" металлы из труб, в результате пока вода дойдет до вас, она уже может стать довольно "загрязненной".
grigory написал(а) ... Первое на что обратил внимание это упоминание о исследованиях WHO.int 1986 года о связи с сердечно сосудистыми заболеваниями в северных регионах и Cкандинавии.
Зато есть мета-анализ ВОЗ за 2017 год (самый последний на текущий момент), где ничего такого уже не упоминается. Там в качестве источников и упомянутый вами документ ВОЗ про магний и кальций есть.
С такой водопроводной водой может быть реально довольно стремно: вы делали анализы, как там с тяжелыми металлами? Указанная вами вода довольно химически активна и может "выщелачивать" металлы из труб, в результате пока вода дойдет до вас, она уже может стать довольно "загрязненной".
В лабораторию сдавал воду после дорогих систем фильтрации и подмесов, для анализа жесткости на предмет солей металлов и гидрокарбонатов, и главное Натрия, который недорогими способами определить невозможно, а по нему для кофейников была норма, не больше 10ppm as CaCO3, но после объединения SCA о ней почему-то забыли. С нашей водой из крана все ясно когда видишь трубу холодной воды в разрезе, рабочий диаметр отверстия может быть не больше нескольких миллиметров! остальное железо и слизь (предположил что это железная бактерия преобразующая двух валентное железо в трех валентное ) Мы не знаем нечего о накипи, но зато все чайники ржавые и бойлеры для горячей воды живут не дольше 3-5 лет, потом сквозная коррозия. Но самое забавное что все местные жители, просто обожают местную воду и считают ее самой лучшей. Это после сравнения со средней полосой, начиная с Карелии где гидрокарбонатов 200+ PPM, при 0 основной и дальше на юг где уже и основная 300+. Если бы не кофе и я бы так думал. Спасибо за ссылку на документ ВОЗ, теперь понял откуда в интернете упоминания о том что в системы водоснабжения, где вода низкой минерализации, нужно добавлять гидрокарбонаты. Похоже в Саудовской Аравии подмешивают скважину в осмос не для здоровья а для долговечности системы водоснабжения.
dimonml написал(а) ...
Зато есть мета-анализ ВОЗ за 2017 год (самый последний на текущий момент), где ничего такого уже не упоминается. Там в качестве источников и упомянутый вами документ ВОЗ про магний и кальций есть.
По какой причине, ВОЗ перестала упоминать о влиянии наличия солей металлов на здоровье мне не понятно, но это просто рекомендации, они не могут поставить под сомнение влияние полноценности минерального состава питьевой воды на здоровье человека
Бегло почитав вашу ссылку нашел в ней следующее на стр.111:
Концентрация растворенных твердых веществ и таких обычно содержащихся в воде важных элементов, как кальций и магний, в опресненной воде ниже, чем обычно (см. вспомогательный документ Calcium and magnesium in drinking-water; Приложение 1). - да эта отсылка на тот документ про кальций и магний .
А вот дальше думаю и ответ на наш вопрос. Они просто поставили под сомнение количественное значение получаемых минералов через питьевую воду.
В питьевой воде обычно содержится лишь небольшая часть рекомендованной дозы суточного приема важных элементов, в то время как бóльшая часть этой дозы поступает в организм с пищей.
Но по мне так ответ не внятный! Два слова полностью все обесценивают: "Обычно" и "Небольшая " Почти как разговор на кухне. Обычно это в 99.99 % процентов случаев, а небольшая это 1, 2 или 10% И для кого? Для детей, которые пьют воду больше чем взрослые, для беременных, для спортсменов, или для тех кто утро начинает со стакана воды за пол часа до приема пищи и выпивает, насилуя организм в условиях крайнего севера на морозе рекомендованную кем-то норму воды в зависимости от его веса!
Есть еще опресненная вода на судах, и я не думаю что моряки были заинтересованы в продаже пищевых добавок, рассказывая знакомым о пагубном влиянии такой воды на их здоровье.
Я не медик и не ученый, но мне понравилось упоминание о резервах организма и о его способности компенсировать избыток или недостаток минералов. Мне кажется это как буфер и это временная способность а при постоянном употреблении такой воды, в том же спорт зале (а у нас это практически везде в городе - стоят бутыли с не обогащенной водой) возникают проблемы со здоровьем. Так что для меня вывод простой, по воде есть нормы, санпин пока не отменили ) И если ВОЗ считает что при полноценном питании можно пить осмос, я спорить с ними не буду, но пить буду воду от которой трубы не ржавеют
[/quote1621591741] У вас водопроводная дистиллят что ли почти ? [/quote1621591816] Так и есть! -[ссылка]- и представляете эспрессо в барах нашего города)))
grigory написал(а) ... Спасибо за ссылку на документ ВОЗ, теперь понял откуда в интернете упоминания о том что в системы водоснабжения, где вода низкой минерализации, нужно добавлять гидрокарбонаты.
Нет, в документе ВОЗ не про это. Это из профильной литературы по водоподготовке, которую цитировали во множестве документов, ссылки на которые давались на этом форуме, тем же уважаемым TMN.
Если хотите чуть изучить вопрос, то стоит гуглить индекс насыщения карбонатом кальция - Langelier Saturation Index (LSI). Что-то типа такого. Он и в отечественных ГОСТах эпизодически упоминается. Общий смысл примерно там такой: вода может быть в двух состояниях, либо она образует налет, либо растворяет/корродирует поверхности, с которыми контактирует. Та же коррозия стекла (вымывание того же калия и кальция) происходит относительно медленно из-за воды с очень низкой минерализацией, а вот железные трубы разрушаются заметно быстрей.
На сайте того же Росатома есть типовые схемы опреснения как на мембранной технологии, так и дистилляции воды: в обоих случаях последний этап обработки воды будет добавление карбонатов кальция и/или магния. На ютубе есть видео с заводов по опреснению морской воды, там тоже в обязательном порядки будут емкости с минералами и углекислым газом (без которого ничего особо не минерализуешь - его отсутствие в бытовом сегменте как раз и является причиной полной бесполезности "минерализаторов").
grigory написал(а) ... рабочий диаметр отверстия может быть не больше нескольких миллиметров! остальное железо и слизь (предположил что это железная бактерия преобразующая двух валентное железо в трех валентное )
Очень похоже на правду: если вы видите характерный рыжий цвет, то это скорей всего трех-валентное железо.
В Питере водопроводная вода тоже ужасная и тоже из-за того, что водоканал подает ее в систему водопровода с очень низкой минерализацией (там обычно около 60 ppm).
grigory написал(а) ... Но самое забавное что все местные жители, просто обожают местную воду и считают ее самой лучшей.
Это вполне нормально: органолептические свойства и безопасность воды особо между собой не связаны.
А со вкусом, тут еще немалую роль, как в случае и кофе, играет привычка.
Вот с кофе, очень грубо говоря, человек выпил горький кофе, но после этого почувствовал эффект действия кофеина, который ему понравился. И потом "организм" будет любить этот горький вкус. Только изначально подкрепление этой любви было не из-за вкуса, а из-за действия алкалоидов, содержащихся в кофе.
grigory написал(а) ... По какой причине, ВОЗ перестала упоминать о влиянии наличия солей металлов на здоровье мне не понятно, но это просто рекомендации, они не могут поставить под сомнение влияние полноценности минерального состава питьевой воды на здоровье человека
Причина очень проста: сейчас нет доказательств, что ионный состав воды влияет на здоровье.
Если у человека недостаток или избыток какого либо микроэлемента в организме это может быть очень плохо, с этим никто не спорит. Тот же coffee_igor привел учебник, где описываются базовые механизмы. А есть совсем другой вопрос: как употребление того или иного продукта (вода - это продукт питания) сказывается на здоровье.
Например, я каждый день ем молочную геркулесовую кашу. Я из нее получаю столько-то кальция. На этом фоне из воды я могу получить вот столько кальция, который, вполне может хуже усваиваться, а могу не получать. Что для меня измениться в каждом случае? Иными словами, есть микроэлементы, которые человек получает не только из воды, в результате чего ВОЗ, не имея на руках каких либо серьезных оснований ограничивать минерализацию воды, этого не делает. Так как чтобы это делать, нужно иметь на руках доказанную причинно-следственную связь.
grigory написал(а) ... но пить буду воду от которой трубы не ржавеют
Ну трехвалентное железо механикой легко задерживается, а двухвалентное в некотором количестве только на вкус воды оказывает влияние. Проблемы у вашей водопроводной воды могут быть в токсичных металлах, вроде свинца, кадмия и тд. В общем органическом загрязнении. И вот такую воду, по хорошему, как раз может и нужно дополнительно обрабатывать.
То есть, вода сразу после "прямотока" (без накопительного бака) обратного осмоса, у которой слиты "хвосты", и ваша водопроводная, которая скорей всего сильно обогащена как тяжелыми металлами, так и органической жизнью, вещи сильно разные.
grigory написал(а) ... Так и есть!
Мне очень интересно, это результаты анализа на выходе из водоканала или из крана обычного жильца? Где в анализе свободный хлор (может у вас вода плохая, что ее не так/не достаточно хлорируют)?
maikl5301 написал(а) ... А есть вода, от которой не ржавеют трубы?
В америкосии есть проблема со свинцовыми трубами: в некоторых областях такие трубы все еще продолжают использовать.
Вот некоторые регионы нашли выход из такой ситуации как раз пусканием в эти трубы воды, насыщенной карбонатом кальция, чтобы тот создал защитный слой, который будет исключать контакт воды со свинцовой трубой, в результате чего вода не забирает свинец из труб. Но там за этим делом никто особо не следит и эпизодически народ все же травиться: я читал описание случая, что один год был очень засушливым и водопровод некоторое время не использовался и стоял без воды. Как оказалось, из-за этого простоя с труб карбонат кальция немного по отваливался и когда пустили воду, она довольно бодро была обогащена свинцом. В общем, Америка, такая Америка )))
Сейчас вот пластиковые трубы активно используются, а там свои веселости есть. Во первых, пластик пропускает газ, тот же кислород, в результате чего, если труба не имеет цельного металлического слоя, то там вода насыщается кислородом (в системах отопления, например, это довольно плохо). А во вторых, пластик обладает куда меньшей бактериостатическими свойствами, в результате чего труба изнутри покрывается био-пленкой.
Вот с кофе, очень грубо говоря, человек выпил горький кофе, но после этого почувствовал эффект действия кофеина, который ему понравился. И потом "организм" будет любить этот горький вкус. Только изначально подкрепление этой любви было не из-за вкуса, а из-за действия алкалоидов, содержащихся в кофе.
У нас обратная история, человек выпил свежую Гватемалу, в которой должно быть и тело и сахара и долгое послевкусие, но на нулевой воде, и получил удар кислот (иногда их путают с горечью - причина тому Хинная кислота а ее гидрокарбонаты не погасили), тк их проще всего экстрагировать. И теперь он ненавидит любую кислинку. А то что при хорошем заваривании на полноценной воде, она - кислинка исчезает и на смену ей приходит сладость и разные вкусовые оттенки он уже никогда не узнает и будет всегда пить темную обжарку, в которой многие ароматы упрощены и сладость рядом с горечью часто и неуловима.
В моей кофейной истории именно Гватемала Casi Cielo и заставила задуматься, куда уходит кислинка после глотка и почему к середине чашки американо - полный рот послевкусия.
dimonml написал(а) ...
сейчас нет доказательств, что ионный состав воды влияет на здоровье.
Здесь -[ссылка]- есть и доказательства на примере Шведских исследований и частичные опровержения на примере Английских. Для меня скорее всего важно то что люди в моем регионе просто должны понимать, что их вода бедная и стоит задуматься о полноценном питании. Но вот парадокс, живя в широтах крайнего севера, достаточно сложно питаться полноценно, своевременно получая микроэлементы из свежих локальных продуктов. Все привозное, замороженное ... итд. Может именно по этой причине и есть связь с низкой минерализацией воды и проблемами сердца в этих регионах? Питание то скудное и не совсем сбалансированное. Мы все-таки не местные жители, которым достаточно посмотреть на солнце для выработки витамина D (если что это со слов знакомого врача - причина, по которой нужно бежать от сюда, что-бы у моих внуков не произошли такие изменения в организме )
Я в нее и заглянул первую, но поиск СанПиНа привел сюда, не хотел повторяться или дублировать других. Да там про VST) а он у меня есть и об этом наверно лучше там
dimonml написал(а) ...
Мне очень интересно, это результаты анализа на выходе из водоканала или из крана обычного жильца? Где в анализе свободный хлор (может у вас вода плохая, что ее не так/не достаточно хлорируют)?
Это Точки водозабора перед поступлением в распределительную сеть г. Мурманска Но вы меня очень убедительно мотивировали сдать воду после трубы на наличие тяжелых металлов.! За что вам огромное спасибо!
Очень похоже на правду: если вы видите характерный рыжий цвет, то это скорей всего трех-валентное железо.
а вот и ответ, почему труба горячей воды в наших системах водоснабжения чистая и без ржавого налета! В природных условиях железобактерии живут в застоявшейся и проточной воде при рН=4-10 и температурах от 5 до 40С, оптимальная температура для их жизнедеятельности 24С.
grigory написал(а) ... а вот и ответ, почему труба горячей воды в наших системах водоснабжения чистая и без ржавого налета!
В санитарных нормах на водоснабжение есть диапазон температур допустимый для горячей воды (см СанПиН 2.1.4.2496-09): 60 °C - 75 °C. И нижняя граница в как раз обусловлена, среди прочего, гигиеническими соображениями, так как при чуть ниже температуре там вообще "ад и израиль" может быть.
grigory написал(а) ... Здесь есть и доказательства
Вот касательно доказательств, они бывают разного качества.
Могу переврать в деталях, так как я это давно читал, но конкретно с кофе была история: экстракт кофе какое-то время был в списке "наркотиков". А потом в какой-то момент начали реально большое исследование на эту тему. По результатам исследования кофе убрали из "наркотиков" (главная причина, на сколько я понимаю, что аденозиновые рецепторы в мозгу восстанавливаются чуть ли не за неделю, а дальнейший эффект отмены носит по большей части психологический характер) но зато нашли кое что новое: напитки с высокой температурой являлись канцерогенными (увеличивают вероятность рака пищевода).
И пока это изучали, там была корреляция: были люди, которые употребляли горячие напитки, при этом у мужчин вероятность рака пищевода статистически увеличивалась, а у женщин нет. Хотя они пили вместе.
А поскольку корреляция мягко говоря является слабым доказательством, то исследователи этот вопрос уже стали копать чуть глубже. И там оказалось, что дело в традиции: в той местности, где это все происходило, были традиции, что женщины делают напиток, раздают всем мужчинам и только после того, как всех обслужили, начинали пить сами и за это время у них напиток успевал остыть. Иными словами, ранее выявленная корреляция "женщина" - "нет рака пищевода от горячего напитка" объяснялась не тем, что она женщина, а тем, что там нет "горячего напитка". И это уже доказательство причинно-следственной связи.
Так что не путайте корреляции и хорошие доказательства.
Так что не путайте корреляции и хорошие доказательства.
Внимательно изучил документ ВОЗ представленный вами и на 417 странице увидел надежду что возможно что-то измениться в будущем. ------------- Хотя эпидемиологические исследования свидетельствуют о том, что магний и жесткость снижают показатели смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, эти фактические данные являются объектами обсуждения и не доказывают наличия причинно-следственной связи. Исследования в этой области продолжаются. В настоящее время нет достаточных данных для того, чтобы предлагать минимально или максимально допустимые уровни концентрации минералов, поскольку их поступление в организм в должных количествах определяется рядом других факторов. Исходя из этого, нормативная величина не предлагается. ------------- Питьевая вода может быть одним из источников поступления кальция и магния в организм, значимым для тех, кто испытывает дефицит этих веществ. Если деминерализованная и требующая нормализации состава вода поставляется в дополнение к обычной питьевой воде или вместо нее, следует задуматься о добавлении в нее солей кальция и магния, доведя их концентрацию до близкой к той, в которой населения получало их с питьевой водой ранее. Изменяя концентрации кальция и магния в питьевой воде в интересах охраны здоровья, следует придерживаться технических требований в целях обеспечения пригодности воды для распределения. -------------
Для этих целей вода с уровнем как после осмоса явно не пригодна, и если мы говорим про системы водоснабжения, то в моем городе это явно нарушение. Про влияние на здоровье, конечно пусть разбираются ученые и врачи.
Еще раз спасибо за беседу, т.к. я из тех людей кто с большим интересом изучает вопрос, если есть собеседник
А поскольку тема все-таки про воду для кофе, спрошу может кто-то уже ответил на этот вопрос для себя. Почему кальций и магний влияют на качество экстракции кофе, методом заваривания - эспрессо, только в составе постоянной жесткости в связи с хлоридами и сульфатами и не помогает экстракции в составе гидрокарбонатов. Пример тому проточный минерализатор от BWT -[ссылка]- создающий, со слов производителя, "идеальный" баланс минералов в воде, а по факту поднимающий на 30-50ppm as CaCO3 количество гидрокарбоната магния в воде. Подобный результат и после минерализаторов наполненных кальцитом.
VST кстати очень помогает понять что экстракция не достаточна на такой воде, и победить ее можно только заваривая более темную обжарку. Но темная обжарка после пика 15-17% экстракции в лучшем случае! двигается в сторону уменьшения экстракции вплоть до 11% когда тебе дают адски горький эспрессо, а он имеет ТДС 5! (по норме Гост Массовая доля экстрактивных веществ в кофе зерновом, молотом ... 20-30%!!!)
В познании как минералы участвуют в экстракции очень помогла эта статья. -[ссылка]-
А история с as CaCO3 вообще замечательная, так как об этом не знал даже технический специалист одного из представительств очень дорогих фильтров в России. Пришлось вспоминать химию и заново понимать что такое моль. Я просто в беседе перепутал термины щелочь в воде и щелочность воды и для продолжения беседы пришлось немного вспоминать катионы анионы валентность ну и до моля добрались
Все эти мучения с водой именно из-за нашего водопровода. На первый взгляд регионам с жесткой водой проще подмешать очищенную воду на ходу к осмосу. Но на примере Москвы, видно что приемлемое значение щелочности 40 ppm as CaCO3 не дает достаточной минерализации и главное оставляет натрия 20 ppm (можно уже не писать as CaCO3) думаю что те кто понимают суть и так это додумают - по этой причине кстати часто и перестают это указывать
Прошу прощенья, проверил анализы Московской воды, содержание натрия до подмеса, 10,1 мг/дм3 это 22 ppm as CaCO3, так что после 50% байпаса, будет норма.
В общем мой посыл такой, что изменить пропорцию минералов подмесом осмоса невозможно, и если вода в водопроводе очень щелочная как в Карелии, Калининграде или еще где то, метод подмеса не работает. И нужны системы впрыска добавок в осмос или бутилированная заранее приготовленная вода.
grigory написал(а) ... если мы говорим про системы водоснабжения, то в моем городе это явно нарушение.
И в питере очень похожая ситуация, но всем наплевать: водоканал лишь отчитывается, что у него на выходе вода безопасная для здоровья и на этом все успокаиваются.
Но тут другой вопрос: а хотите ли вы это менять или "и так сойдет". Вот повлиять на водоканал вы не сможете, но зато сможете сделать у себя личную водоподготовку. И тут лучший вариант это как раз обратный осмос. Если вы боитесь органического заражения, то можно собрать обратный осмос в две ступени (две мембраны и два насоса), которые в сумме обеспечат отличный отсев. А далее, если вам нужно, можете обогащать воду тем, что посчитаете нужным, дабы это не супер сложно.
И я про обогащение имею в виду не "минерализаторы", которые реально не работают, а нормальные вещи: вроде добавления в воду концентратов/порошков. Например, мне удалось купить карбонат кальция в виде порошка: можно насыпать этот порошок в воду, залить его водой из осмоса и пустить туга углекислый газ: и довольно легко в домашних условиях у вас вода богатая как кальцием, так и гидрокарбонатами. Можно еще долить сульфат магния из аптеки и вообще полный "фарш". Калия считаете мало - аптечные растворы и тут помогут:
grigory написал(а) ... по норме Гост Массовая доля экстрактивных веществ в кофе зерновом, молотом ... 20-30%!!!
Читал в книжках, что производители растворимого кофе умеют делать 50% )))
grigory написал(а) ... А история с as CaCO3 вообще замечательная
Не то слово: я еще не встречал ни одной русскоязычной (переводной) книжке, где таблица SCA была указана без ошибки, так как редакторы не понимаю разницы между "ppm" и "ppm as CaCO₃". Более того, авторы той самой книжки "Water for Coffee: Science Story Manual" тоже с этим путались первые годы )))
А на самом деле, это чисто американская специфика, которую просто нужно знать. А что концентрация в мг/л или ppm и эквивалент вещества разные вещи и у нас на химии учат. Просто у нас эквиваленты другие ))
Я могу предложить такой: ------------------------------------- 1. Копирование отрывка или куска текста для цитирования - в буфер обмена (вручную) 2. Клик по нику адресата 3. Клик по кнопке "Цитировать текст" (внизу поля ввода текста есть ряд кнопок, эта кнопка выглядит так: [ ]) 4. Позиционирование курсора в блок цитирования [blockquote] 5. Вставка текста из буфера обмена
Вообще на большинстве форумов или сайтов эта простая и нужная операция автоматизирована, но здесь с этим проблемы.
Обычно, достаточно выделить текст мышкой, после чего во всплывающем popup меню выбрать "цитировать" и всё готово.
Ссылки с подстановкой текста: ------------------------------------- 1-я кнопка внизу:
[linк=адрес гиперссылки][/linк]
адрес гиперссылки - сама ссылка [linк]здесь текст для автозамены[/linк]
Всем снова привет) решил немного поднять снова эту тему по воде, но в другом ключе) Есть мнение, что для кофе машин нужен ppm в два раза больше чем для фильтра 125 к 250 (если не ошибаюсь). А есть ли какие то предпосылки к этому? Может уже обсуждалась эта тема? Интересует именно почему так - из-за давления? И что вообще происходит на физическом уровне. Или это бред и вообще пофиг какой ppm будет, если он выше 100 и ниже 300?
coffee_igor написал(а) ... А есть ли какие то предпосылки к этому?
Отношение количества воды к массе кофе. Вкус напитка.
Если речь идет о кофе на продажу, то там какие-то советы могут быть полезны, так как потребитель обезличенный. Советы от обжарщика могут быть полезны, так как они фактически обжаривают кофе под определенной профиль воды, на которой делают каппинг. А так - просто возьмите и попробуйте сами разные варианты, что лично вам нравиться или не нравиться.
coffee_igor написал(а) ... А есть ли какие то предпосылки к этому?
Отношение количества воды к массе кофе. Вкус напитка.
Если речь идет о кофе на продажу, то там какие-то советы могут быть полезны, так как потребитель обезличенный. Советы от обжарщика могут быть полезны, так как они фактически обжаривают кофе под определенной профиль воды, на которой делают каппинг. А так - просто возьмите и попробуйте сами разные варианты, что лично вам нравиться или не нравиться.
да просто взял капли от resourse там именно так и написано что для эспрессо 250, для фильтра 125 ppm. Думал может это их личный загон, зашёл посмотреть к thirdwavewater - тоже самое - для эспрессо выше ppm в два раза. Ещё и для разных обжарок разный. Вот и задумался - чего так? Просто опытеым путем выяснили? И вообще какая физика процесса?)
coffee_igor написал(а) ... И вообще какая физика процесса?)
Например щёлочность: она реагирует с кислотами кофе, делая вкус менее кислым и более плоским. Когда у вас эспрессо и там мало воды в чашке, то и количество (в молях) гидрокарбанат иона там существенно меньше, чем было бы с таким же количеством молотого кофе в случае фильтра.
То есть, смотрите не только на концентрацию того или иного иона в воде, но и на общее количество этого иона в чашке и станет все немного более понятней.
То есть, смотрите не только на концентрацию того или иного иона в воде, но и на общее количество этого иона в чашке и станет все немного более понятней.
Спасибо! Это, я так понимаю к ph имеет отношение, с этим параметром ещё не разбирался, но логичнее что при большей концентрации бикарбоната и ph будет более щелочным, наверно
coffee_igor написал(а) ... Это, я так понимаю к ph имеет отношение
Да, опосредованное, через карбонатную буферную систему (вы про гомеостаз внутренних сред человека ранее упоминали, вот в той литературе, которую я читал, указывалось что где-то процентов 30% в поддержании pH крови делает как раз наш карбонатный буфер).
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.