В общем задался я целью измерения экстракции кофе в чашке (от эспрессо до фильтра). TDS метр купил, но возникла проблема - температура измерения в чашке должна быть комнатная, а кофе то горячий! А когда остынет - частицы осядут. Не порядок. Загуглил и выяснил что проблему решают рефрактометры. У цифровых ценник неплох от 10к до 100к и выше (в рублях). Но есть ещё и «аналоговые». На алике 700 руб) Вот пример. Че скажете? Подойдёт такой? или копить 100 000 руб)))
Это был ответ на вопрос из заголовка темы "Рефрактометр для определения степени экстракции кофе. Такой сойдёт?"
Рефрактометр, который вы привели на фотке, вам ничем полезен не будет, так как:
У него не достаточная дискретность и точность для кофе;
У него нет температурной компенсации для кофе.
Из поста, в котором я в свое время анализировал все доступные данные на этот счет:
Требования к измерительному оборудованию Если мы хотим измерять TDS кофе с помощью рефрактометра в диапазоне значений 0 - 22%, с дискретностью 0.01%, то нам нужен рефрактометр со следующим "железом", при температуре 20°C:
Показатель преломления измеряется в диапазоне 1.33299 - 1.37267 и дискретностью 0.00002;
Если рефрактометр выдает показания в шкале брикса то нужен диапазон 0.00°Bx - 25.15°Bx и дискретность 0.01°Bx.
Еще раз повторю другими словами, хотите купить "самый дешевый" рефрактометр и использовать его с кофе? Посмотрите на его дискретность и точность и сравните с приведенными мной цифрами. Вы действительно думаете, что то, что вы хотите купить принесет вам пользу? ))
coffee_igor написал(а) ... А когда остынет - частицы осядут.
Наличие частиц в кофе будет мешать адекватному измерения TDS методом рефрактометрии и их нужно предварительно отфильтровать.
Рефрактометр, который вы привели на фотке, вам ничем полезен не будет, так как:
У него не достаточная дискретность и точность для кофе;
У него нет температурной компенсации для кофе.
Из поста, в котором я в свое время анализировал все доступные данные на этот счет: [blockquote]Требования к измерительному оборудованию Если мы хотим измерять TDS кофе с помощью рефрактометра в диапазоне значений 0 - 22%, с дискретностью 0.01%, то нам нужен рефрактометр со следующим "железом", при температуре 20°C: [list]
coffee_igor написал(а) ... А когда остынет - частицы осядут.
Наличие частиц в кофе будет мешать адекватному измерения TDS методом рефрактометрии и их нужно предварительно отфильтровать. [/quote1620329237]
Надеюсь правильно выделил) По пунктам) *я восхищён) по ссылке на пост - вижу там была знатная «битва»))) но я ознакомился с аргументами сторон * Если для измерения кофе будет использоваться рефрактометр, который удовлетворяет действующему стандарту ГОСТ 32775-2014 по кофе, пункт В.2.2, то мы получим точность 2*10^-4 · 551 = 0.11%. - это из поста. Ну точность у «моего» 0,2 а рекомендуют о,1 . Но у меня не научный интерес, а блогерско-бытовой. Может мне не нужна прям такая точность? Тем более есть дешёвый tds метр (про него в конце мысли напишу). *насчет фильтрования - ступил, извините, в планах все растворы кофе прогонять через бумажный фильтр. *насчёт температурной компенсации - у него маркировка ATC (automatic temperature control - если не ошибаюсь) , но я не уверен что это так)))
и под конец - в вашей «битве» под постом был аргумент (не помню от кого), что tds в многокомпонентных растворах не имеет прямой или любой другой зависимости или корееляции с данными рефрактометрии. Тобишь как я понял что одно, что другое - как вилами по воде в случае с кофе. Так может их использовать в паре? Вот решу я, допустим, сравнить экстракцию двумя способами аэропресса (допустим прямой и обратный). И как быть? Неужели если отфильтровать раствор и остудить до температуры 20 градусов, мне не хватит tds метра в паре с дешёвым рефрактомером (опять напомню - мне не нужна научная точность, просто бытовая).
coffee_igor написал(а) ... Может мне не нужна прям такая точность?
Может быть.
Лично я по прошествии времени сейчас взял бы себе VST LAB Coffee III, а не атаго, так как у первого точность повыше и штука оказалась вполне востребованной в моих сценариях приготовлении кофе.
coffee_igor написал(а) ... Тем более есть дешёвый tds метр
Он измеряет электропроводность воды и для экстракта кофе бесполезен (как минимум из-за своего рабочего диапазона).
coffee_igor написал(а) ... насчёт температурной компенсации - у него маркировка ATC
Температурная компенсация может быть только для конкретного раствора. И температурная компенсация по шкале Brix будет заметно иной, чем температурная компенсация по шкале coffee tds.
coffee_igor написал(а) ... что tds в многокомпонентных растворах не имеет прямой или любой другой зависимости или корееляции с данными рефрактометрии
И там был ответ на этот тезис.
coffee_igor написал(а) ... Тобишь как я понял что одно, что другое - как вилами по воде в случае с кофе.
В пищевой промышленности методы рефрактометрии довольно активно используются с реальными сложными растворами, вроде соков, почитайте литературу которая в теме обсуждалась. В кофейной индустрии, вы не сможете сдать экзамены SCA высоких уровней, если вы не умете использовать кофе рефрактометр. Для людей "не в теме", любое измерение будет выглядеть "как вилами по воде". Это нормально.
coffee_igor написал(а) ... Так может их использовать в паре?
Что использовать в паре?
Ваш tds-метр измеряет электрическое сопротивление воды и его рабочего диапазона не хватит, чтобы измерить экстракт кофе. А если и хватит, то у вас встанет задача, как перевести значение электропроводности в сухой остаток кофе.
Рефрактометр с али с визуальным считыванием значений не имеет достаточной дискретности и точности, чтобы измерить кофе, а потом вы столкнетесь с необходимость перевести градусы брикс в сухой остаток кофе.
Тут никакой синергии не предвидится.
coffee_igor написал(а) ... Вот решу я, допустим, сравнить экстракцию двумя способами аэропресса (допустим прямой и обратный). И как быть?
До того момента, как вы не ответите на простой вопрос: а что разная/одинаковая экстракция значит, делать это совсем не стоит.
coffee_igor написал(а) ... опять напомню - мне не нужна научная точность, просто бытовая
Я вам уже ясно и однозначно ответил. Более того, поскольку такой вопрос возникает не в первый и не в последний раз, я на это ответил еще 2.5 года назад, с конкретными цифрами.
Все мои тезисы сомнительны, и вы лучше понимаете, что делать? Ну, отлично. Только не понятно, зачем тогда было что-то спрашивать.
coffee_igor написал(а) ... Может мне не нужна прям такая точность?
Может быть.
Лично я по прошествии времени сейчас взял бы себе VST LAB Coffee III, а не атаго, так как у первого точность повыше и штука оказалась вполне востребованной в моих сценариях приготовлении кофе.
[quote]
ну он хорош, и цена хороша) и я понял что скинутый мной не подходит. Но может всё таки что то есть подешевле и чуть менее точное, но «сойдёт»?))) Такой например?))) Понимаю что задолбал, но 650 евро (без учёта доставки) пока не готов выложить за рефрактометр)
Я не понимаю его практической пользы для дома. Ну вот, допустим, берете вы рекомендованную пропорцию для начала 60г кофе на 1000 мл воды. Подобрали на глазок степень помола , завариваете кофе при рекомендованной температуре 92-95 градусов. В итоге кофе невкусный, а по рефрактометру вашему все "правильно" и что дальше ? Вы этим рефрактометром бить по зернышкам будете или перемешивать им в процессе заваривания ?
maikl5301 написал(а) ... Я не понимаю его практической пользы для дома.
Так бывает.
maikl5301 написал(а) ... берете вы рекомендованную пропорцию для начала 60г кофе на 1000 мл воды.
Я не беру рекомендованные пропорции.
maikl5301 написал(а) ... Подобрали на глазок степень помола
Да, подобрал помол, сита и методику просеивания.
maikl5301 написал(а) ... завариваете кофе при рекомендованной температуре 92-95 градусов.
Я не завариваю при рекомендованной температуре.
maikl5301 написал(а) ... В итоге кофе невкусный
Так бывает. Нужно менять что-то, начиная с зерна, метода заварки, кончая алгоритмом пролива и его контролем.
maikl5301 написал(а) ... а по рефрактометру вашему все "правильно"
Рефрактометр не показывает "правильно" / "не правильно". Рефрактометр показывает среднее содержание растворенных веществ в экстракте кофе.
Как я писал несколько лет назад, если человек не знает, что ему конкретно даст это знание, очевидно, рефрактометр ему не нужен.
maikl5301 написал(а) ... и что дальше ?
Очевидно что: нужно улучшать теоретическую подготовку в вопросе и практические навыки, чтобы, с одной стороны, найти рецепт такой, чтобы "кофе был вкусным для конкретного человека", и затем, чтобы смочь с довольно высокой степенью этот рецепт повторять.
Начать этот процесс можно с того, чтобы перестать доверять всяким "рекомендованным" вещам от людей, чей вкус/пристрастия могут оказаться иными, чем ваши.
maikl5301 написал(а) ... Вы этим рефрактометром бить по зернышкам будете или перемешивать им в процессе заваривания ?
Я не понимаю его практической пользы для дома. Ну вот, допустим, берете вы рекомендованную пропорцию для начала 60г кофе на 1000 мл воды. Подобрали на глазок степень помола , завариваете кофе при рекомендованной температуре 92-95 градусов. В итоге кофе невкусный, а по рефрактометру вашему все "правильно" и что дальше ? Вы этим рефрактометром бить по зернышкам будете или перемешивать им в процессе заваривания ?
Судя по вашим постам, чтобы совершенствоваться и изучать кофе вообще ничего не нужно: ни качественной воды, ни методов измерения, ни контроля параметров)))) А что тогда по вашему нужно?) Рефрактометрия на вкус не влияет, она может сказать примерно так заварен кофе или не так, а причин этому куча - от помола, до температуры и качества воды. И я снова повторю, хотя отвечал на этот вопрос) Если пожарить один и тот же кофе разными способами, то в том числе параметр tds будет отличаться. И вот если цель жарить один и тот же кофе одинаково, то желательно, чтобы у одного и того же кофе, предположительно обжаренного одинаково, заваренного на одной и той же воде, одним и тем же способом, показатель tds или brix не сильно то и отличался (ну это желательно). А кроме того - разве это просто не интересно?))
Я не понимаю его практической пользы для дома. Ну вот, допустим, берете вы рекомендованную пропорцию для начала 60г кофе на 1000 мл воды. Подобрали на глазок степень помола , завариваете кофе при рекомендованной температуре 92-95 градусов. В итоге кофе невкусный, а по рефрактометру вашему все "правильно" и что дальше ? Вы этим рефрактометром бить по зернышкам будете или перемешивать им в процессе заваривания ?
Судя по вашим постам, чтобы совершенствоваться и изучать кофе вообще ничего не нужно: ни качественной воды, ни методов измерения, ни контроля параметров)))) А что тогда по вашему нужно?) Рефрактометрия на вкус не влияет, она может сказать примерно так заварен кофе или не так, а причин этому куча - от помола, до температуры и качества воды. И я снова повторю, хотя отвечал на этот вопрос) Если пожарить один и тот же кофе разными способами, то в том числе параметр tds будет отличаться. И вот если цель жарить один и тот же кофе одинаково, то желательно, чтобы у одного и того же кофе, предположительно обжаренного одинаково, заваренного на одной и той же воде, одним и тем же способом, показатель tds или brix не сильно то и отличался (ну это желательно). А кроме того - разве это просто не интересно?))
Я никогда такого не писал, что не нужна ни вода ни измерения. Нужно меру знать. Использую воду, какая есть рядом, не заморачиваюсь . И для меня лично важно достичь хорошей повторяемости при МИНИМУМЕ измерений. Можно обойтись без термометра, если опытным путем определить через какое время в чайнике с определенным объемом воды будет достигнута приемлемая температура 93-95 градусов. То есть нужны : секундомер/ таймер / "внутренние часы "- можно и про себя отсчитывать достаточно точно, это дело привычки. Также обязательно нужны весы с точностью 0,1 или лучше 0,01 грамма. Термометр необходим, если заваривать аэропресс при низкой температуре 75 -80 градусов. Мне этих приборов ЛИЧНО уже достаточно.
А рефрактометров в моём списке точно никогда не будет. ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО АБСОЛЮТНО. Рефрактометры нужны профессионалам чтобы на работе быстро и при минимуме потерь кофе настроить кофемолку и попасть в нужный диапазон экстракции.
А рефрактометров в моём списке точно никогда не будет. ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО АБСОЛЮТНО. Рефрактометры нужны профессионалам чтобы на работе быстро и при минимуме потерь кофе настроить кофемолку и попасть в нужный диапазон экстракции.
тогда возникает пара вопросов: 1) если вы в них не разбираетесь и покупать не собираетесь никогда - то зачем вообще отвечать на подобное сообщение? 2) вопрос, если я не ошибаюсь, в теме про домашнюю обжарку кофе, а не про его заваривание. Пример с аэропрессом - просто пример. Основная цель - обжарка, и рефрактометр нужен для примерного контроля качества. Почему примерного? Потому что сейчас налетят с гостами и советами что нужна точность 0,00000000000000000000001 миллиардная доля процента, иначе кофе не обжарить))))
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Примерного потому, что метод оптической рефрактометрии не походит для многокомпонентных растворов, коим кофе и является. Но главное не в этом. Примем, что точность определения ТДС и на его основе экстракции, для кофе вполне допустимая. Тонкость в том, что одно и то же значение ТДС получится про наличии в растворе 20% кислых и 80 процентов горьких фракций и наоборот при 80 кислых и 20 горьких. Экстракция будет одинаковой, а вкус принципиально разным.
Вы бы лучше пробовали разные профили заваривания и подбирали наиболее нравящиеся вам по вкусу, от этого польза будет, в отличии от рефрактометра.
Тонкость в том, что одно и то же значение ТДС получится про наличии в растворе 20% кислых и 80 процентов горьких фракций и наоборот при 80 кислых и 20 горьких. Экстракция будет одинаковой, а вкус принципиально разным.
Для эспрессо это может и справедливо, а для фильтровых методов, особенно иммерсионных нет. Там, как правило, вся доза молотого кофе одинаково экстрагирует при контакте с водой.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Там, как правило, вся доза молотого кофе одинаково экстрагирует при контакте с водой.
Вы хотите сказать, что подобрав одинаковую экстракцию, при мелком помоле и коротком времени заваривания, а также при крупном и более длительном, вкус получите одинаковый?
Там, как правило, вся доза молотого кофе одинаково экстрагирует при контакте с водой.
Вы хотите сказать, что подобрав одинаковую экстракцию, при мелком помоле и коротком времени заваривания, а также при крупном и более длительном, вкус получите одинаковый?
Вряд ли одинаковый. Но степень помола для каждого метода заваривания тоже нормируется, например по скорости пролива( плюс/минус) Для V60 не подойдёт ни крупный помол, ни слишком мелкий. Либо сольется за 20 секунд, либо стоять будет и экстракция не попадет в обоих случаях в нужные границы
coffee_igor написал(а) ... Потому что сейчас налетят с гостами и советами что нужна точность 0,00000000000000000000001 миллиардная доля процента, иначе кофе не обжарить))))
Если точность ваших измерений TDS экстракта кофе будет 1%, то никакой реальной пользы вам эти измерения просто не принесут. Разница в десятых процента весьма заметна и важна.
TMN написал(а) ... Тонкость в том, что одно и то же значение ТДС получится про наличии в растворе 20% кислых и 80 процентов горьких фракций и наоборот при 80 кислых и 20 горьких. Экстракция будет одинаковой, а вкус принципиально разным.
Само собой. Точно так же, как измерение tds воды не дает знаний о том, сколько конкретных ионов находится в воде, какой у нее будет вкус и как она будет влиять на заваривание кофе. Точно так же, измерение pH воды не дает знаний, сколько кислоты/щелочи находиться в воде (мы ведь из этого измерения не знаем буферную емкость воды).
То есть, важно понимать, что вы измеряете и что конкретно это значит.
maikl5301 написал(а) ... по скорости пролива( плюс/минус)
Когда я завариваю воронку, я контролирую как раз эту величину. А, например, сколько воды я влил в воронку (и всякие там соотношения кофе/вода) мне совершенно не интересны.
При этом, мне важна не просто скорость пролива, а ее профиль: в начале заваривания у меня скорость пролива чуть больше, чем в конце.
Вот тут сравнивали атаго и рефрактометр брикс -[ссылка]- Может вам будет полезно
Спасибо огромное!!!!!!!! Я не уверен, что всё перевёл правильно (гугл переводчик + мои скудные знания английского), но! По всей видимости автор хочет сказать что разницы между «аналоговым» измерителем брикс за 20 баксов и атаго за 300 (как и другими в этой ценовой шкале) просто нет. Очень странно что никто не налетел с опровержениям. Статья короткая, ясная, включает кучу опытов и изучение корреляции результатов) Прям как все любят на этом форуме)
Так, теперь ещё вопрос по этой теме. Судя по статье американского собрата, разницы в ручном рефрактометре для пива и рефрактометре atago нет. Ок, а есть ли какие то предпосылки к тому, что рефрактометры (любые) с пометкой «кофе» как то по другому меряют раствор? Что конкретно их привязывает к «кофе»? Коэффициент 0,85? Если мы отфильтруем кофе, то получим только растворенные вещества. И по сути рефрактометру всё равно что там «кофе» или условный «пивасик», он померяет количество растворённых веществ в воде. Ну и точность у «аналогового» 0,1 вроде должно хватить домашних поисков глубинного смысла
Так, теперь ещё вопрос по этой теме. Судя по статье американского собрата, разницы в ручном рефрактометре для пива и рефрактометре atago нет. Ок, а есть ли какие то предпосылки к тому, что рефрактометры (любые) с пометкой «кофе» как то по другому меряют раствор? Что конкретно их привязывает к «кофе»? Коэффициент 0,85? Если мы отфильтруем кофе, то получим только растворенные вещества. И по сути рефрактометру всё равно что там «кофе» или условный «пивасик», он померяет количество растворённых веществ в воде. Ну и точность у «аналогового» 0,1 вроде должно хватить домашних поисков глубинного смысла
...почему вы так не доверяете своей способности анализировать вкусовую реакцию организма и не способность обучить его (организм) навыкам приготовления кофе? ...или другая цель преследуется? - «испанский научный стыд» за кофейное давление? )))
блин, походу либо не внимательно читают что я пишу, либо игнорируют, либо преследуют цель написать хоть что нибудь))) Для чего нужен рефрактометр мне: 1) Для оценки разницы экстракции разными способами 2) Для оценки результатов обжарки в разных батчах 3) Мне бы ещё кофемашины посравнивать по экстракции
Теперь вопрос ко всем выше - при чём здесь вкус вообще?)))) Я хоть где то писал, что мне нужен рефрактометр для оценки вкуса?) Понятно что вкус это основное, но здесь и сейчас не про вкус, а про рефрактометр и определение степени экстракции)))
coffee_igor написал(а) ... блин, походу либо не внимательно читают что я пишу
Не переживайте, тут это уже очень давно происходит: когда народ что-то не хочет понимать, он начинает выдумывать тезисы за вас и тут же их оспаривать.
Вот уважаемый TMN довольно давно упоминал книгу Б.В. Иоффе, но за все это время так и не удосужился ее прочитать и осмыслить, даже когда я привел конкретные абзацы. Далее, когда ему указали научные монографии, которые рассматривали именно экстракт кофе, он даже и это читать не захотел. Напомню, речь про Coffee: Volume 1: Chemistry, A. W. Smith, R. J. Clarke, R. Macrae, Springer Netherlands, 1985. Chapter 2: Water and Mineral Contents -> 6. Water Content of Coffee Extracts, стр 66; Espresso Coffee: The Science of Quality, Elsevier Academic Press, Andrea Illy, Rinantonio Viani, 2005. Глава 8 -> 8.1 Physical and chemical characterization of the espresso beverage -> стр 295 и тд.
То есть, в большинстве своем народ поступает точно так же, как вы, когда просто сами выдумали что-то типа "Вода из куллера - 30-50 ppm - он длительного потребления в чистом виде, могут начаться судороги." или "Рекомендации всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) для питьевой воды: кальций – 20-80 мг/л; магний – 10-30 мг/л." никакие факты, с конкретными ссылками, которые явно противоречат вашим высказываниям, вашего мнения не меняют.
Иными словами, я не понимаю вашего удивления, так как вы поступаете точно так же.
То есть, в большинстве своем народ поступает точно так же, как вы, когда просто сами выдумали что-то типа "Вода из куллера - 30-50 ppm - он длительного потребления в чистом виде, могут начаться судороги." или "Рекомендации всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) для питьевой воды: кальций – 20-80 мг/л; магний – 10-30 мг/л." никакие факты, с конкретными ссылками, которые явно противоречат вашим высказываниям, вашего мнения не меняют.
Иными словами, я не понимаю вашего удивления, так как вы поступаете точно так же.
блин) ну во первых я вам дал инфу где это можно почитать и изучить во вторых написано «может привести», а не «100% приведёт» в третьих, тут ссылаются на меня, а именно на те аспекты, которые мной не затрагивались, а именно - степень экстракции может повлиять на вкус, но это не значит что я ищу вкус при помощи рефрактометра и в четвёртых повторю - здесь про рефрактометры, а не про воду) я изучил ваши данные по воде и пришёл к выводу сто поставлю осмотический фильтр и сам буду «доминерализовывать» до нужных МНЕ значений с учётом полного игнорирования мною гостов и рекомендаций (а также исследований) ВОЗ, ибо я планирую и дальше избегать низких значений в ppm питьевой воды исходя из знаний о работе организма на клеточном уровне и влияния на эти процессы элктролитов.
coffee_igor написал(а) ... исходя из знаний о работе организма на клеточном уровне и влияния на эти процессы элктролитов.
В том то и дело, что эти "знания" просто вами выдуманы, так как на текущий момент времени нет сильных научных данных о таком. Просто нет (этот тезис же довольно легко опровергается конкретной doi ссылкой).
Так и тут: люди просто выдумывают то, что больше соответствует их мировосприятию. Как вы, изучая процессы поддержания гомеостаза внутренних жидкостей организма, выдумали, что дистиллят, употребляемый через рот, для организма опасен, так и люди, обычно верящие в теории заговора, начинают называть обманом распространенные практики пищей промышленности, вроде измерения электропроводности, плотности и показателя преломления разнообразных растворов. На мой личный взгляд, это все одно и то же.
coffee_igor написал(а) ... исходя из знаний о работе организма на клеточном уровне и влияния на эти процессы элктролитов.
В том то и дело, что эти "знания" просто вами выдуманы, так как на текущий момент времени нет сильных научных данных о таком. Просто нет (этот тезис же довольно легко опровергается конкретной doi ссылкой).
Так и тут: люди просто выдумывают то, что больше соответствует их мировосприятию. Как вы, изучая процессы поддержания гомеостаза внутренних жидкостей организма, выдумали, что дистиллят, употребляемый через рот, для организма опасен, так и люди, обычно верящие в теории заговора, начинают называть обманом распространенные практики пищей промышленности, вроде измерения электропроводности, плотности и показателя преломления разнообразных растворов. На мой личный взгляд, это все одно и то же.
Типа я выдумал целые медицинские предметы?) Знаете, в Симпсонах, Гомер говорил - «Если не верить в радиацию, то её нет») Повторюсь, перед тем, как лезть в медицину, «курите матчасть». Начните вот с этого, покупайте, читайте, потом скажете что думаете -[ссылка]- -[ссылка]-
Начните с этих, все ваши любимые «писатели» статей и «труженики» ВОЗ, начинали с изучения этих предметов. Ссылки есть, учебники есть, найдите ещё биохимию почитайте из этой серии.
coffee_igor: вы нарушаете первое правило логики: я вам пишу о том, что нет научных данных о том, что употребление дистиллята человеком в качестве питья может быть хотя бы как-то опасно для здоровья. Для опровержения этого тезиса достаточно привести современный метаанализ, опубликованный в научном рецензируемом журнале.
А вы мне даете книжки про физиологии, в которых этого нет. Это ответ на вопрос, который я не задавал. Например, я у вас не спрашивал, сколько в организме человека буферных систем поддержания pH крове в довольно узком диапазоне и как они работают. Я вас не спрашивал, что такое осмос. Я поэтому и говорю, что вы про дистиллят просто выдумали.
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Вот уважаемый TMN довольно давно упоминал книгу Б.В. Иоффе, но за все это время так и не удосужился ее прочитать и осмыслить, даже когда я привел конкретные абзацы.
А с чего вы это взяли. Прочитать и привести абзацы совсем не означает понять их смысл, даже если вы их "осмыслили". Именно об этом я вам тогда и написал, а спорить с крайне целеустремленным, но незнающим и непонимающим основ вопроса, смысла не вижу.
coffee_igor:
Для чего нужен рефрактометр мне: 1) Для оценки разницы экстракции разными способами 2) Для оценки результатов обжарки в разных батчах 3) Мне бы ещё кофемашины посравнивать по экстракции
Теперь вопрос ко всем выше - при чём здесь вкус вообще?))))
А для чего вам информация по трем перечисленным пунктам в отрыве от вкуса, она же бессмысленна???
Экстракция больше зависит не только от способа заваривания, а от профиля: соотношение кофе и воды, величина помола, время пролива, температура воды... Что с чем сравнивать собрались?
И как же вы планируете оценивать результаты обжарки, неужто по максимальной экстракции???
С кофемашинами вообще песня. Там экстракция будет полностью зависеть от настройки профиля пролива, что сравнивать-то???
TMN написал(а) ... А с чего вы это взяли. Прочитать и привести абзацы совсем не означает понять их смысл, даже если вы их "осмыслили". Именно об этом я вам тогда и написал, а спорить с крайне целеустремленным, но незнающим и непонимающим основ вопроса, смысла не вижу.
Я взял с того, что в профильной кофейной литературе пишут тезисы, которые противоречат выдуманным на этом форуме и повторяемым вами тезисам.
И ваши тезисы именно выдуманы, так как ни вы, ни их автор, так и не привели ни одного источника, на которых они основываются. А я привожу вполне конкретные книжки и научные статьи.
А для чего вам информация по трем перечисленным пунктам в отрыве от вкуса, она же бессмысленна???
Экстракция больше зависит не только от способа заваривания, а от профиля: соотношение кофе и воды, величина помола, время пролива, температура воды... Что с чем сравнивать собрались?
И как же вы планируете оценивать результаты обжарки, неужто по максимальной экстракции???
С кофемашинами вообще песня. Там экстракция будет полностью зависеть от настройки профиля пролива, что сравнивать-то???
По порядку, если вам интересно 1) не в отрыве от вкуса, а как один из параметров, без поисков взаимосвязи со вкусом, просто параметр, один из многих 2) температуру я регулирую чайником с автоматической коррекцией заданной температуры (сколько выставишь, на столько и нагреет с точностью до градуса). Помол можно «устаканить» ситами. Соотношение массы зерна и воды можно повторять при помощи новейшего изобретения человечества - весы называется)))) Профиль обжарки повторить при помощи Артизана. А вот разные заваривания (время пролива или время заваривания, что кстати можно измерить таймером) - бинго! Тут берём рефрактометр и измеряем!))) В общем при желании я могу примерно создать более менее похожие условия. 3) Я оцениваю по профилю, потере массы, планирую ввести оценку цвета, степень экстракции ну и ещё несколько параметров помимо вкуса. И вообще заморочил меня Скотт Рао. Почитайте. 4) я про домашние, по большей части у них ничего не настраивается
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Я взял с того, что в профильной кофейной литературе пишут тезисы, которые противоречат выдуманным на этом форуме и повторяемым вами тезисам.
Понятно, со знаниями вы обильно знакомитесь по многочисленным источникам, а вот осмыслить и понять их, увы, сил не хватает.
Кстати, большая часть "профильной кофейной литературы" - коммерческие издания, такой занимательный набор научных и околонаучных знаний, выстроенных по законам маркетинга для достижения поставленной цели.
И ваши тезисы именно выдуманы
Мои тезисы ничто иное, как пересказ и разжевывание на пальцах того, что научно изложено в основополагающем труде Б.В. Иоффе.
Понятно, со знаниями вы обильно знакомитесь по многочисленным источникам, а вот осмыслить и понять их, увы, сил не хватает.
Кстати, большая часть "профильной кофейной литературы" - коммерческие издания, такой занимательный набор научных и околонаучных знаний, выстроенных по законам маркетинга для достижения поставленной цели.
Тут спорить не буду. И первое и второе очень даже может быть! Вот и проверяю - так это или нет.
Мои тезисы ничто иное, как пересказ и разжевывание на пальцах того, что научно изложено в основополагающем труде Б.В. Иоффе.
про Б.В. Иоффе , я так понимаю вы ссылаетесь на его книгу по рефрактометрии?) Я надеюсь мне не нужно её изучать и сдавать экзамен по ней, чтобы получить ответ какой рефрактометр купить?))) Это один из минимум десятка параметров, и я морально пока не готов погружаться в целый раздел одной из фундаментальных наук ради одной цифры на приборе. А мне нужна просто эта цифра)
блин, походу либо не внимательно читают что я пишу, либо игнорируют, либо преследуют цель написать хоть что нибудь))) Для чего нужен рефрактометр мне:
coffee_igor написал(а) ...
1) Для оценки разницы экстракции разными способами
точно! ...но придётся оценить цифры по вкусу
coffee_igor написал(а) ...
2) Для оценки результатов обжарки в разных батчах
метко! но придётся рассказать или показать прибору что и как вы собираетесь пожарить. сорт. влажность. срок. баллы потенциала ска и дискрипторы заказать ещё вкусные.
coffee_igor написал(а) ...
3) Мне бы ещё кофемашины посравнивать по экстракции
...а вот это попробуйте. ещё приказ и табличка в офисе «проверено рефрактометром шефа» )))
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
1) не в отрыве от вкуса, а как один из параметров, без поисков взаимосвязи со вкусом, просто параметр, один из многих
Я вот и пытаюсь вам намекнуть, что это будет параметр ради параметра, смысла и значения у него не будет никакого.
В общем при желании я могу примерно создать более менее похожие условия.
Вот именно, что они будут более менее похожими, а результаты ваших измерений будут разными от раза к разу.
Профиль обжарки повторить при помощи Артизана.
Ну-ну, успехов вам.
Я оцениваю по профилю, потере массы, планирую ввести оценку цвета, степень экстракции ну и ещё несколько параметров помимо вкуса. И вообще заморочил меня Скотт Рао. Почитайте.
Подозреваю, что Рао я читал гораздо раньше вас, когда его никто даже не думал переводить на русский.
Вы неправильно поняли концепцию Рао. Там основа основ - это вкус (оценивается по результатам каппинга). Технические параметры (профиль, потеря массы, исходная влажность) используются для получения и обеспечения повторяемости этого результата в производственных условиях. Колориметрический контроль вообще штука очень узкая и может использоваться только для оценки степени обжарки, правильнее повторяемости, конкретного сорта зерна. Распространить его для сравнения зерен разных терруаров не получится, цвет у зерна разный. С экстракцией еще темнее. Прямой связи со вкусом у неё нет, зато есть с исключительно выгодным прибором - кофейным рефрактометром. Вы обратили внимание, что заговорили о ней широко с появлением кофейных рефрактометров от VST. Пока существовал только гравиметрический метод экстракцию кофе определяли крайне редко, как правило, ученые занимались этим для отдыха, "от нечего делать".
я про домашние, по большей части у них ничего не настраивается
У любого бытового автомата, как минимум, регулируется величина помола и доза (крепкость). У многих еще - температура и объем порции. Так что ничего вам экстракция не скажет, в очередной раз напомню, что корреляция со вкусом совсем неочевидная.
Ну а главный вопрос так и остался неотвеченным, на фига вам это???
Ну а главный вопрос так и остался неотвеченным, на фига вам это???
Ну об этом я уже говорил и в профиле написано) Так что прямой интерес) А то ещё в рекламе обвинят. Да и в принципе вот попробую, «пощупаю» сам лично и буду с уверенностью всем говорить что рефрактометры фигня, или нет) Скажу - да тыщу раз так мерил...)))
coffee_igor написал(а) ... Начните вот с этого, покупайте, читайте, потом скажете что думаете -[ссылка]- -[ссылка]-
Бегло посмотрел книжки "USMLE Step 1 Lecture Notes, 2018 Physiology, Kaplan Publishing (2018)" и "(Usmle Prep) Kaplan - USMLE Step 1 Lecture Notes 2016 Pathology, Kaplan Publishing (2015)". Первая вообще отлично, вторая уже страшная ))
И я был прав: вы придумали про употребление дистиллята. В обоих книжках нет ничего про это. Совсем.
В первой книжке описывается, начиная с основ, что такое осмос, регуляторные системы и роль каждого органа человека и конкретных ионов, вторая уже более далека от обсуждаемой темы.
TMN написал(а) ... Кстати, большая часть "профильной кофейной литературы" - коммерческие издания, такой занимательный набор научных и околонаучных знаний, выстроенных по законам маркетинга для достижения поставленной цели.
Я ведь так и написал: человек, который мыслит в рамках заговоров и конспирологии, обычно довольно редко может адекватно воспринимать новую информацию.
Если вы не в курсе, то большая часть научной литературы сейчас штука довольно дорогая и это вполне хороший бизнес. Только это намного лучше, чем просто выдумывать.
TMN написал(а) ... Мои тезисы ничто иное, как пересказ и разжевывание на пальцах того, что научно изложено в основополагающем труде Б.В. Иоффе.
Это ложь и я это на конкретных цитатах показал в своем посте много лет назад. И что особенно забавно, в разговор изначально именно вы принесли Б.В. Иоффе, не смотря на то, что там нет ни одного слова про экстракт кофе: то есть, у вас даже желания найти профильную кофейную литературу не хватило. И книжка Б.В. Иоффе так же продавалась за деньги, что вам, как оказалось, не нравиться )))
coffee_igor написал(а) ... Тут спорить не буду. И первое и второе очень даже может быть! Вот и проверяю - так это или нет.
А вы еще удивлялись, что я написал, что вы точно такой же, как другие участники дискуссии: на факты смотрите только тогда, когда вам "удобно".
И я все еще жду хотя бы один источник, который обосновал бы: "Вода из куллера - 30-50 ppm - он длительного потребления в чистом виде, могут начаться судороги."
Кофемашина:Rocket Cellini Evo v2, La Pavoni EL
Кофемолка:Promac MD 74 AT, Mazzer Mini E, Hario mini
Ростер:Gene Cafe, I-Roast2
Др. оборудование: аэропресс, Кемекс, Харио V60, электронная турка, френч-пресс
Я надеюсь мне не нужно её изучать и сдавать экзамен по ней, чтобы получить ответ какой рефрактометр купить?)))
Нет конечно, достаточно почитать ветку про рефрактометры, там вся необходимая для понимания информация из книги изложена. Собственно она проста, метод оптической рефрактометрии не позволяет измерять концентрацию МНОГОКОМПОНЕНТНЫХ растворов, коим является кофе. Причина лежит в основе метода, разные компоненты раствора, в кофе их концентрация зависит от профиля заваривания, оказывают разное воздействие на коэффициент преломления раствора, который и измеряет рефрактометр.
Я надеюсь мне не нужно её изучать и сдавать экзамен по ней, чтобы получить ответ какой рефрактометр купить?)))
Нет конечно, достаточно почитать ветку про рефрактометры, там вся необходимая для понимания информация из книги изложена. Собственно она проста, метод оптической рефрактометрии не позволяет измерять концентрацию МНОГОКОМПОНЕНТНЫХ растворов, коим является кофе. Причина лежит в основе метода, разные компоненты раствора, в кофе их концентрация зависит от профиля заваривания, оказывают разное воздействие на коэффициент преломления раствора, который и измеряет рефрактометр.
как это, простите, отвечает на вопрос какой рефрактометр лучше?)
И я все еще жду хотя бы один источник, который обосновал бы: "Вода из куллера - 30-50 ppm - он длительного потребления в чистом виде, могут начаться судороги."
Я всё таки задам вопрос) вы кто по образованию, что бегло просматриваете курс рассчитанный на полгода?) И кстати, да, вы правы там не будет прямой фразы почему нельзя пить дистиллированную воду, но изучив вопрос это можно понять. Изучайте!)
coffee_igor написал(а) ... Начните вот с этого, покупайте, читайте, потом скажете что думаете -[ссылка]- -[ссылка]-
Бегло посмотрел книжки "USMLE Step 1 Lecture Notes, 2018 Physiology, Kaplan Publishing (2018)" и "(Usmle Prep) Kaplan - USMLE Step 1 Lecture Notes 2016 Pathology, Kaplan Publishing (2015)". Первая вообще отлично, вторая уже страшная ))
И я был прав: вы придумали про употребление дистиллята. В обоих книжках нет ничего про это. Совсем.
В первой книжке описывается, начиная с основ, что такое осмос, регуляторные системы и роль каждого органа человека и конкретных ионов, вторая уже более далека от обсуждаемой темы.
TMN написал(а) ... Кстати, большая часть "профильной кофейной литературы" - коммерческие издания, такой занимательный набор научных и околонаучных знаний, выстроенных по законам маркетинга для достижения поставленной цели.
Я ведь так и написал: человек, который мыслит в рамках заговоров и конспирологии, обычно довольно редко может адекватно воспринимать новую информацию.
Если вы не в курсе, то большая часть научной литературы сейчас штука довольно дорогая и это вполне хороший бизнес. Только это намного лучше, чем просто выдумывать.
TMN написал(а) ... Мои тезисы ничто иное, как пересказ и разжевывание на пальцах того, что научно изложено в основополагающем труде Б.В. Иоффе.
Это ложь и я это на конкретных цитатах показал в своем посте много лет назад. И что особенно забавно, в разговор изначально именно вы принесли Б.В. Иоффе, не смотря на то, что там нет ни одного слова про экстракт кофе: то есть, у вас даже желания найти профильную кофейную литературу не хватило. И книжка Б.В. Иоффе так же продавалась за деньги, что вам, как оказалось, не нравиться )))
coffee_igor написал(а) ... Тут спорить не буду. И первое и второе очень даже может быть! Вот и проверяю - так это или нет.
А вы еще удивлялись, что я написал, что вы точно такой же, как другие участники дискуссии: на факты смотрите только тогда, когда вам "удобно".
И я все еще жду хотя бы один источник, который обосновал бы: "Вода из куллера - 30-50 ppm - он длительного потребления в чистом виде, могут начаться судороги."
вы великолепны! всё те-же ссылки из заметок, и зеркалите очень убедительно. ...может это заговор какой научный? дорогой? скоростью беглого глотания учебника - поражён!))) снимаю шляпу!
TMN написал(а) ... зато есть с исключительно выгодным прибором - кофейным рефрактометром. Вы обратили внимание, что заговорили о ней широко с появлением кофейных рефрактометров от VST. Пока существовал только гравиметрический метод экстракцию кофе определяли крайне редко, как правило, ученые занимались этим для отдыха, "от нечего делать".
Вот-вот: конспирология полным ходом идет. Поэтому и факты пропускаются мимо "ушей".
Например, что есть отличная корреляция между сухим остатком, показателем преломления и плотностью экстракта кофе, было опубликовано в научной монографии еще в 1985, а исходная научная работа Coffee technology, Sivetz and Desrosier, 1979 была опубликована в 1979г.
Что VST с помощью рефрактометрии выявили большие проблемы с корзинками эспрессо на рынке и предложили улучшения: метод уже только этим показал большую практическую пользу.
TMN написал(а) ... Подозреваю, что Рао я читал гораздо раньше вас, когда его никто даже не думал переводить на русский.
Более ранее получение информации вам не помогло ее осмыслить: конспирологическое мышление, культивируемое на этом ресурсе, в этом очень мешает.
TMN написал(а) ... Вы неправильно поняли концепцию Рао.
Ага. Он просто использует все доступные для него методы и средства, чтобы получить лучший контроль, более адекватные знания и повторяемость в приготовлении кофе.
Да, если кто-то не способен понять его книги, он не будет этого видеть.
TMN написал(а) ... Собственно она проста, метод оптической рефрактометрии не позволяет измерять концентрацию МНОГОКОМПОНЕНТНЫХ растворов
Это ложь. Руководство по рефрактометрии для химиков, Б.В. Иоффе, 1983г., Страница 50: "Особенно большое практическое значение имеет применение рефрактометрии для исследования сложных систем, каковыми являются биопродукты (эфирные масла, жиры, молоко, кровь) и многие промышленные материалы (жидкое топливо, смазочные масла, стекло, каучук)."
То есть, вы книжку так до сих пор и не удосужились прочитать, а ведь столько лет прошло.
coffee_igor написал(а) ... какой рефрактометр лучше?)
VST.
coffee_igor написал(а) ... И кстати, да, вы правы там не будет прямой фразы почему нельзя пить дистиллированную воду, но изучив вопрос это можно понять. Изучайте!)
Я уже изучил: то, что вы пишите, там даже близко нет. Именно по этой причине, вы не дали точной цитаты, так как знаете, что все выдумали и просто хоть как-то выкрутиться хотите. На русском языке так же есть литература на эту тему и я ее тоже местами изучал.
Понимаете, когда я изучаю информацию, я даю ссылку на конкретную книгу/статью, страницу, абзац и привожу точную цитату. Потому как у меня есть понимание вопроса. Вот так вот. Или вот так.
А не пишу "в интернете все есть, ищите сами".
coffee_igor написал(а) ... изучив вопрос это можно понять.
Нельзя, так как в указанных вами книгах нет фактических данных, таких как: сколько с водой поступает в организм и усваивается ионов натрия, хлора, калия, кальция, гидрокарбонат иона и тд. Сколько с едой поступает и усваивается этих веществ. Сколько органы секреции выводят этих веществ.
Но даже эти данные были бы не полными, так как нужны полноценные исследования этого вопроса и их метаанализ: вот эти люди пьют такую воду, вот эту другую. Рандомизация, контрольная группа. И вот доказательства причинно-следственной связи.
Многие знают, что я фанат Аэропресс. Поэтому, очень долго откладывал в самый дальний ящик покупку данного устройства. Зачем кому-то нужен клон Аэропресса? Однако, на деле оказалось, хоть эти устройства и похожи, у Дельтер Пресса есть свои особенности. Покупать Дельтер Пресс рекомендую в случае, если уже всё есть. На этом можно было бы закончить статью, но давайте разберемся, почему эта кофеварка не только красивый кусок китайского пластика с австралийским акцентом, но имеет огромный потенциал.
Сейчас разгар отпусков и лета 2019 года, я сижу в кофейне, где-то между Австрией, Венгрией и Чехией, пью колд-брю и решил написать для нашего прекрасного русско-язычного кофейного комьюнити, что я думаю по этому поводу и какие основные два метода заваривания доступны для обычного человека. Тем более, что у Sweet Beans Coffee на складе в Краснодаре появился удивительный PUCKPUCK, который теперь всегда со мной.